52 ответов в теме

[Saigon]

Уважаемые форумчане хочу спросить что думаете о правильности таких поддоспешников на Русь 16 века.
Хочу заметить что меня интересуют именно сама суть моего вопроса - грубо говоря, Были или НЕ были, или же были но не такими(а какими?).

Просьба не указывать на неправильный наполнитель, машинный шов и прочие элемениы марса - ибо еще раз замечу - это только стиллизация. Пока что. Я не до конца уверен что Поддоспешники были именно такими, но есть желание сделать именно реконструкцию.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[Karamelle]

Обрати внимание на ширину подола.
В норме он должен теоретически быть удобным для верховой езды.

[Saigon]

Подолы у нас хоть и низкие, но довольно широкие, так что если когда-то доживем до лошадей то мешать не должен.
З.Ы. На всех иконах и рисунках они длинные(напр. Битва при Орше), потому мы их тоже так шили.

[litvin]

Уважаемые форумчане хочу спросить что думаете о правильности таких поддоспешников на Русь 16 века.
Хочу заметить что меня интересуют именно сама суть моего вопроса - грубо говоря, Были или НЕ были, или же были но не такими(а какими?).

Просьба не указывать на неправильный наполнитель, машинный шов и прочие элемениы марса - ибо еще раз замечу - это только стиллизация. Пока что. Я не до конца уверен что Поддоспешники были именно такими, но есть желание сделать именно реконструкцию.

Небольшое ИМХО в поддержку - не знаю ни одного сохранившегося до наших дней экземпляра русского военного платья 16-17 веков (да их по-ходу просто нет). Отсель вывод - всё что вы видите на реконструкторах данного периода - стилизация и модельерские изыски. Особенно учитывая разницу в назначении "стеганный доспех - стеганный поддоспешник".

[Karamelle]

Если говорить про оршу то там вероятнее всего кафтаны а не поддоспешная одежда.
Хотя кафтаны на вате и простеганные известны.

Изменено: Karamelle, 18 Март 2009 - 01:45

[Saigon]

У нас в клубе сейчас дилемма - мы хотим развиваться, уменьшая ляпы, неточности и прочий марс. Стеганы стали камнем преткновения - не можем определиться: 1) шитъ такие стеганы, как на фотках, на руках, используя кошерные наполнители; 2) шитъ стеганые на вате однослойные кафтаны и подбиватъ все доспехи такой же стеганой тканью; 3) добиваться амортизации ударов одеванием нескольких одеяний одно на другое (кафтаны, однорядки, ферязи) + то же подбитие доспехов стеганой тканью.

[Kniazzz]

В целом стеганые кафтаны имели место быть и они достаточно часто упоминаются в описях имущества, и довольно распрастраненным атериалом для простежки верхней одежды являлась обычная хлопковая вата, в том числе и тегиляи ею иногда простегивали. Другое дело что нет сведений о существовании специальной поддоспешной одежды, хотя на той же орше, да и на ряде отечественных изображений можно предположить что под доспехом именно стеганная или меховая одежда.
Мне думается можно провести также аналогии с соседями для которых есть и сами вещи, и упоминания стеганых кафтанов или зипунов и др. предназначенных именно для ношения под доспехами или отдельно ( Татары, Литва, Польша).
Не стоит забывать и про то что зачастую доспехи непосредственно производились с подкладкой (прим. ряд сохранившихся зерцал ОП).
О вспомнил еще один момент... в 16 веке. можно говорить об облегчении самого оружия, что возможно приводит к ненадобности мощной сеганин под доспехом. сам воевал аналогичной по весу саблей, так хватает 2 суконных кафтана и зипуна под юшманом, чтоб чувстввать себя довольно комфортно, другое дело если воевать в бугуртах...

[Ipil]

Мне думается можно провести также аналогии с соседями для которых есть и сами вещи, и упоминания стеганых кафтанов или зипунов и др. предназначенных именно для ношения под доспехами или отдельно ( Татары, Литва, Польша).

А можно поподробнее про Литву и Польшу? Есть ли ссылки на материал? Думаю полезно будет ознакомится в рамках этой темы.

[Kniazzz]

https://www.tforum.in...
вот в этой теме обсуждение было, правда период несколько позже но тем не менее подойдет думается.

[Vadim]

"не знаю ни одного сохранившегося до наших дней экземпляра русского военного платья 16-17 веков (да их по-ходу просто нет)".

А вот и есть такое, и штаны боевые тоже есть на 17 в. - ищите альбом прорисовок Федора Солнцева.
Не найдете оставьте мыло - скину скан рисунка.

[Kniazzz]

а в каком конкретно альбоме искать.
Насколькоя помню то что у него изображено не поддоспешная одежда а что то типа налатников.

Изменено: Kniazzz, 25 Март 2009 - 17:46

[Maxim Stanislavich]

Строго говоря, на фото – стилизация поддоспешников конца XX – начала XXI века на тему тегиляя.

Если ставить вопрос были - не были, то лично я склоняюсь к тому, что были, но не всегда и не у всех. Поддоспешник – это не имя собственное. Значение термина не должно рассматриваться в качестве всем известной бугуртооптимальной фуфайки, которые широко используются среди бойцов. Поддоспешник – это какая-либо одежда, надеваемая под доспех. Может быть обычной, может быть стёганой, может быть в виде подкладки непосредственно брони. Её главная функция – прокладка между телом и бронёй.

Какое-то время назад на форуме фигурировала кольчуга с мягкой подкладкой по всей длине.

В письменных документах Московской Руси упоминаются терлики стежные на вате. Однако нужно помнить, что, как правило, терлик – это платье с короткими рукавами. Согласно азиатской традиции подобная одежда (а не панцирь) строилась по туникообразному принципу, иногда набивалась, но не плотно.

Тегиляй, на мой взгляд, должен быть массивнее и жёстче. Это буквально панцирь, в котором находится человек. Просто его иногда могли усиливать. Поэтому облегания тела и никаких глубоких запахов по идее быть не должно. Для наглядности принципа панциря хороший пример – черепаха. Правда в этом случае не совсем ясны моменты, связанные с кроем и через это подвижностью в седле. Вероятно, для повышения подвижности некоторые области тегиляя набивались слабее, на юбке присутствовали разрезы.

Альбом Ф.Г. Солнцева носит название Древности Российского государства". Иллюстрация, о которой говорит Vadim, в действительности ничего не даёт потому, что на ней изображен кафтан по польской моде последней трети XVII века. Вдобавок окорокообразные рукава вряд ли позволят одоспешится чем-то кроме зерцала и базубандов.

Изменено: Maxim Stanislavich, 25 Март 2009 - 18:32

[Wallenstein]

В документах 16в. упонимаются просто "тегиляи", "тегиляи толстые", "тегиляи тонкие", "тегиляй камчатый... бархатный... атласен"
вот такой оборот - "на пансыре тегиляй толстой камчат"...
Т.е. тегиляи были различные, и , явно, не все из них похожи на известные гравюры...
Судя по тому, что денег не додали служилым на смотре, можно сделать заключение, что тегиляй не рассматривался как полноценный доспех.
Возможно, тегиляй тонкий мог быть использован, как поддоспешник.

[litvin]

А вот и есть такое, и штаны боевые тоже есть на 17 в. - ищите альбом прорисовок Федора Солнцева.

Небольшое уточнение - не совсем понял - есть прорисовки Солнцева (они в принципе известны), но сохранились ли сами вещи?

[litvin]

Строго говоря, на фото – стилизация поддоспешников конца XX – начала XXI века на тему тегиляя...
Правда в этом случае не совсем ясны моменты, связанные с кроем и через это подвижностью в седле...

Любая вещь, сделанная без ссылки на реально существующий прототип - стилизация полюбому - не нужно этого стесняться. И покрой таких стилизаций будет зависеть не от исторических источников, а в большей степени от мастерства современного портного. Теоритически сшить можно все, что угодно, и тут уже вопрос - будет ли современная сшитая вещь хотя бы внешне похожа на изображение исторической одежды?
Если уж фантазировать дальше на эту тему - а кто может гарантировать, что подлинная поддоспешная одежда 16-71 веком не была похожа по крою на ту самую "бугуртооптимальную фуфайку"? Никто.
Другое дело, я встречал информацию, что по крайней мере в западной европе поддоспешная одежда шилась специально под каждый конкретный доспех каждого конкретного человека ( естественно, достаточно богатого иметь и то и другое) Можно предположить, что и в московском государстве практиковалось подобное. А тут уже будет такой разброс в крое, набивке, материале, что все варианты угадать будет просто невозможно.

[Karamelle]

В целом то под доспехи носили чтото, причем на мой взгляд - это не предположение а утверждение, все детальные прорисовки, в том числе и битва под оршей, указывают нам нам наличие таковой.

[Anders Derlig]

Небольшой оффтопик

Любая вещь, сделанная без ссылки на реально существующий прототип - стилизация полюбому

Стилизации совсем не стоит стесьняться, НО стилизация как раз предпологает прототип, только по каким-то не совсем точно воспроизведенный. А вот плод фантазии, без вещественного прототипа, стилизацией назвать никак нельзя (а у нас это слово цепляют на все что хошь). Подобные поделки можно назвать версией, если доказательная база нормальна, но никак не стилизацией.

[Karamelle]

Как вариант версия, так как кафтаны, зипуны и др. стеганные в описаниях имущества встречаются достаточно часто. и вполне логично было бы одеть такую вещ под доспех, так же можно принять как подтверждение наличия поддоспешной одежды или иной смягчающей прокладки междутелом и доспехом. ряд доспехов со стеганными подкладками.

Изменено: Karamelle, 28 Март 2009 - 14:29

[Maxim Stanislavich]

На счёт стилизации я забыл добавить – собирательная. Обидного в этом слове действительно ничего нет и никого задеть я, конечно же, не собирался.

Оговорюсь. Мне кажется ввиду большого разнообразия однотипных одежд, различные названия которых пришли вслед за реалиями через посредничество азиатских народов, мы имеем дело с отсутствием чёткого понимания, что в Московской Руси называли тегиляем. Например: терлик – чоха, шубка – сарафан, кафтан – однорядка – ферязь, зипун – полукафтанье. В этом свете интересно узнать этимологию слова тегиляй.

Опираясь на терминологическую путаницу в названиях одежд, предполагаю, что тегиляем могли назвать вообще любую плотную стёганую одежду, которая ассоциировалась с военным обмундированием. Либо существовали различные виды тегиляев (что не исключает предыдущее предположение), в этом я не могу не согласиться с Wallenstein-ом.

Другой вопрос о способах ношения. Здесь, по-моему, справедливо исходить из воспринятой в России общеазиатской традиции надевать много пышных одежд и подобным способом вооружаться. В конечном итоге в последней четверти XVII века в среде аристократии и служилого сословия это привело к отказу от традиционного (на тот момент) русского платья, так как оно "к служилому и дорожному времени не потребно, да и много убыточно". Таким образом, поместное дворянство в XVI – первой половине XVII века ни в чём стеснено не было, поэтому вполне могло сочетать с бронёй тегиляи и прочие налатники, сшитые из дорогих тканей, богато украшенные. С практической точки зрения очевидна утилитарная и дополнительная защитная функция.
Кто-то из иностранцев (сейчас не имею возможности уточнить), описывая сборы на войну московитского поместного воина, как бы сетовал на склонность русских навешивать на себя большой набор вооружения. Однако иностранцы не всегда имели возможность разобраться или же изначально не желали понять местную "варварскую" специфику отличную от "благородных" западноевропейских традиций.
Эти сведения не проясняют в полной мере ситуацию с тегиляями, но дают пищу для размышлений.

Известные мне стёганые одежды – ферязь, зипун Петра I, жупан Жолкевского, а также турецкие короткорукавные кафтаны – не плотные, простёганы вертикальными линиями. Вертикальная простёжка традиционно используется при изготовлении среднеазиатских стёганых халатов. Единственный известный мне реальный пример простёжки пересекающимися линиями (как на миниатюре Герберштейна) – шапка бумажная из собрания Оружейной палаты. Предмет суперплотный.
Вероятно, тип простёжки, обусловленный технологией производства, говорит о плотности набивки.

Небольшое уточнение - не совсем понял - есть прорисовки Солнцева (они в принципе известны), но сохранились ли сами вещи?

Многие – да.

Как вариант версия, так как кафтаны, зипуны и др. стеганные в описаниях имущества встречаются достаточно часто. и вполне логично было бы одеть такую вещ под доспех, так же можно принять как подтверждение наличия поддоспешной одежды или иной смягчающей прокладки междутелом и доспехом. ряд доспехов со стеганными подкладками.

Это Вы написали в общем или известны упоминания именно стёганых кафтанов, а не зипунов и терликов?

[Anders Derlig]

Известные мне стёганые одежды – ферязь, зипун Петра I, жупан Жолкевского, а также турецкие короткорукавные кафтаны

Думаю жупан Жолкевского как пример не очень уместен т.к. в начале века еще проходит четкая грань между польской и московской модой. Взаимопрокновение культур было сильным но все-же не достаточно.