33 ответов в теме

[Kniazzz]

Буквально на днях перелистывая Герберштейна , в очередной раз наткнулся на упоминание , часто употребляемого у русских доспех из металлических пластин на манер чешуи (не дословно), конечно мог иметься ввиду и бехтерец, или еще чтото подобное но... Изобразительные источники начала - середины 16 века говорят о том же, ну по крайней мере такой тип защитного вооружения на иконах и миниатюрах встречается довольно часто, но как известно, русским изо источникам в этом отношении можно доверять с большой оглядкой. И вот возник вопрос может у кого есть какая информация по этому поводу, кроме общеизвестной?

Изменено: Kniazzz, 06 Март 2009 - 01:48

[Klim]

Буквально на днях перелистывая Герберштейна , в очередной раз наткнулся на упоминание , часто употребляемого у русских доспех из металлических пластин на манер чешуи (не дословно), конечно мог иметься ввиду и бехтерец, или еще чтото подобное но... Изобразительные источники начала - середины 16 века говорят о том же, ну по крайней мере такой тип защитного вооружения на иконах и миниатюрах встречается довольно часто, но как известно, русским изо источникам в этом отношении можно доверять с большой оглядкой. И вот возник вопрос может у кого есть какая информация по этому поводу, кроме общеизвестной?

Так он куяк-бригандину имел ввиду скорее всего.

[Kniazzz]

Вот в том то и дело что говорилось про доспех, как я понял, на котором пластины с внешней стороны были.
Кстати про куяк есть информация какая нибудь, помнится тут тему поднимали но так ничего и не решили.

[Klim]

Да ничего там точно не ясно, камрад. Говорится о расположении пластин. Так на бригандине оно такое же.

Про "куяк" в 16 вековом поинмании и решать нечего. Это бригандина азиятского образца. Их полно в коллекции Шереметева, замечены в описях ОП и так далее.

[Kniazzz]

А ссылку на изображение и конструкцию царскосельских бригантин можешь кинуть, просто заинтересовала тема.

[Klim]

Каких "царскосельских"??? Шереемтевских. Они в Эрмитаже. Ссылка простая:
Ленц. Э. "Опись собрания оружия графа С.Д.Шереметева." С-Пб., 1895.

Эрмитажная бригандина, происходящая из ОП, по-моему, не опубликована.

[Kniazzz]

Благодарствуем. но опись Ленца то известна, просто интересна конструкция данного девайса, описание не дает точного представления о конструкции и раскрое.

Изменено: Kniazzz, 09 Март 2009 - 03:45

[Klim]

Конечно не даёт!
После Ленца с этми материалами никто не работал вообще. КРоме меня

[Kniazzz]

Конечно не даёт!
После Ленца с этми материалами никто не работал вообще. КРоме меня

Ну вот и я о чем. Может тогда просветишь по конструкции, и раскрою, или фотка будет какая никакая? уж очень хочется посмотреть и понять что за штука, все про нее пишут но никто не видел, только у Висковатова непонятное изображение и все...
Кстати публиковать его не собираешься часом?

[Kniazzz]

вот бытование чешуйчатых или. возможно, какого то лмелярного доспеха, или комбинаций по прежнему остается нераскрытым.
К сожалению не могу привести большое количество изображений на которых они присутствуют ну к примеру вот: на воине в шапке который убегает https://foto.mail.ru/..._77/36/230.html ; с саблей на заднем плане https://foto.mail.ru/..._77/36/230.html на иконе церковь воинствующая и ряде других изображений.

[Klim]

Это уже канонические изображения. Никакого отношения к синхронной правде.

[Kniazzz]

При всем уважении. позволю себе усомниться в каноничности данного изображения, так как приведенные взяты не из религиозных текстов а из лицевого свода, про "Церковь воинствующую" могу сказать что канон там хоть и соблюден, но вместе с тем представлены типы реально существующих на тот период предметов вооружения, если смотреть крупное изображение то можно заметить, лучше конечно смотреть в реале, очень большая икона. В добавок канон нае ограничивает большинство деталей, а касается скорее изображения ликов, перспективы, поз и цветовой гаммы, насколько мне известно. Но я не о том, есть резной барельеф на дверях царского места Ивана IV там практически все воины в чешуе. Про ряд книжных миниатюр можно упомянуть, там тоже встречается.
Интересно вот что: есть ли находки чегото похожего пусть фрагментарно, может по штукам? Если есть то можно говорить о том что имело место. Кстати если сравнивать с иранским вооружением того периода, то встречается и ламелярная и чешуйчатая защита, по моему чтото и в Турции есть, в Польше не знаю на тот период, но через 100 лет точно будет.
Хотя вариативно конечно, что изображая допустим куликовскую битву автор старался изобразить участников в наиболее архаичных на его время комплексах вооружения. Относящихся к началу 16 концу 15 века,

[Klim]

А в Лицевом своде они откуда взялись?
К 16 веку русская иконография уверенно отошла от реализма в изображении мат.культуры. За редким исключением. Трон Ивана Грозного, например, не изображает синхронных предметов вооружения вообще.
В это время наше вооружение ориентализировалось в плане комплекса.
А в Иране, Турции и пр. нет ни чешуй, ни ламелляр. Куяки имели у нас хождение. Кольчуги, панцири, бахтерцы, юшманы (колонатри чтобы это ни было), зерцала.

Канон в это время не только позы, лица и цветовые решения диктовал. Причем, лица и цвет в последнюю очередь. В первую очередь ТО что изображалось.
А цвет, композиция - маркеры не канона, а тех или иных региональных школ. По этому поводу полезно Грабаря почитать, или Раушенбаха.

[Wallenstein]

Каноничность изображения относится к древнерусскому искусству в целом, а не к неким "религиозным текстам".
Для современного человека (в смысле среднестатистического) религия - это что-то сторонее, для представителя допетровской Руси это и есть жизнь.
Летописи - это не книги для чтения за чашкой вечерного чая, это своеобразные отчеты перед Богом со всеми вытекающими.
Книгами для чтения были жития святых, Задонщина, Хождение А.Никитина, Сказание о Мамаевом побоище и подобная литература, которая, как не трудно заметить, также несла поучительно-нравственный характер.
Каноничность изображения касалась даже складок на одежде - у святого все должно быть гармонично и ровно, и выглядеть он должен как святой, а не как русский воин, ну и т.д.

16 век имеет и нерусского происхождения (т.е. не византийской канонической традиции) изображения - вроде, нет там чешуйчатых доспехов.
По письменным источникам (в первую очередь духовные грамоты) тоже не попадаются...

Из Герберштейна: "Некоторые из более знатных носят панцырь, латы, сделанные искусно, как будто из чешуи... (похожий на coraczin)"
Ключевые слова выделены. Герберштейн в силу своего местожительства знал, что такое "карацея", если бы увиденный им панцырь был бы ей, то так и написал бы...

[Klim]

Так это, на корацин весьма похожи хатангу-бригандины из коллекции Шереметева. Герберштейн все честно написал: они сделаны из пластин на манер чешуи.

По поводу религиозных изображений добавлю: до 15 в. включительно они в определенной мере отражают реальность, позже - нет. Св.Георгий 13 в. в чешуе, как жар горя, в плане доспеха, например, вполлне соотносится с археологией и сопутствующими источниками, в том числе зарубежными.
Св.Георгий 16 в. соотносится с таким же Георгием 13 в. и никак с реальностью своего времени. В 18 в., 19 в, 20 в. мы видим все тех же змееборцев в тех же самых доспехах, навеянных каноном и традицией Новгородской, Псковской, Московской и пр. иконописи.

[Klim]

Так это, на корацин весьма похожи хатангу-бригандины из коллекции Шереметева. Герберштейн все честно написал: они сделаны из пластин на манер чешуи.

По поводу религиозных изображений добавлю: до 15 в. включительно они в определенной мере отражают реальность, позже - нет. Св.Георгий 13 в. в чешуе, как жар горя, в плане доспеха, например, вполлне соотносится с археологией и сопутствующими источниками, в том числе зарубежными.
Св.Георгий 16 в. соотносится с таким же Георгием 13 в. и никак с реальностью своего времени. В 18 в., 19 в, 20 в. мы видим все тех же змееборцев в тех же самых доспехах, навеянных каноном и традицией Новгородской, Псковской, Московской и пр. иконописи.

[Kniazzz]

Летописи - это не книги для чтения за чашкой вечерного чая, это своеобразные отчеты перед Богом со всеми вытекающими.
Книгами для чтения были жития святых, Задонщина, Хождение А.Никитина, Сказание о Мамаевом побоище и подобная литература, которая, как не трудно заметить, также несла поучительно-нравственный характер.
Каноничность изображения касалась даже складок на одежде - у святого все должно быть гармонично и ровно, и выглядеть он должен как святой, а не как русский воин, ну и т.д.

Тут не к вопросу о чешуе, а по поводу изображений, как быть если изображались обычные люди а не святые. И по поводу жесткой каноничности, а как же ихображения щитов на церкви воинствующей, ряд щитов там очень похож на турецкие и гусарские щиты конца 15 - начала 17 вв. заметен тегиляй, зерцало приблизительно похожее на ряд зерцал из оп бехтерцы и юшманы в том числе, на преведенных мной на ссылках миниатюрах тоже виден доспех напоминающий юшман и бехтерцы, есть и зерцало а каноничны на них портупеи это точно, кстати изображение рукава ц доспехов в стиле "рачий хвост" не уверен но помоему не характерно для канонического. Да забыл еще ангела со "шпагой" (рукоять очень на шпажную похожа) на рязанской иконе 16 века Помоему "Успение Богородицы". Хотя могу быт не прав поинтересуюсь на досуге каноном.

Изменено: Kniazzz, 22 Март 2009 - 03:56

[Klim]

"Это все очень хорошо.
Только вот вопрос то был не про шпаги с юшманами, которые и так понятно, что были. Вопрос был про чешуи и ламелляры.
16-17 вв - очень неплохо документированная и представленная вещественным материалом эпоха. Нужды обращаться к иконописи не имеется. Все просто: взгляни на описания современников, духовные грамоты, отчеты о смотрах и т.д. Сравни их с имеющимися артефактами, потом посмотри на ту же "Оршу", если речь о начале 16 века. А потом на приведенные тобой иконыЮ трон Ивана Грозного и пр. И как контраст?

[Kniazzz]

Ну про чешую то не спорю, сам просмотрл достаточно записей, к сожалению пока не особо чтоб , так как за 2 - 3 дня много не начитаешь, и мне тоже не попалось. и вопрос был задан по сути ввиду наличия изображений определенных предметов, и попавшегося упоминания о них у Герберштейна. Интересно было наличие информации у кого либо еще, видимо действительно не применяли уже именно чешуи, вопрос скорее был про наличие комплексов в принципе похожих на описываемые и изображенные. Видимо нету такого. Хотя по поводу подобных комплексов на востоке наткнулся на вещь похожую на изображенную на миниатюре вот тут: https://www.kyrgyz.ru.../bobrov_04.html https://www.kyrgyz.ru.../bobrov_02.html взято из книги https://www.kyrgyz.ru/?page=197 Л.А. Бобров, Ю.С. Худяков хотя там конечно несколько более ранние вещи изображены но тем не менее.
Вобщем речь то уже пошла по повод кононичности в средневековом русском изобразительном искусстве, полностью согласн что без документального и археологического подтверждения не потянут изображения. Согласен что ответ на мой вопрос скорее нет чем да.

Изменено: Kniazzz, 22 Март 2009 - 05:33

[Wallenstein]

Klim, собственно, указал, что вопрос был конкретно о чешуе и Kniazzz с этим согласился, но позвольте немного "понудеть", кто-то же должен отстаивать необходимость внешней критики источника.

Тут не к вопросу о чешуе, а по поводу изображений, как быть если изображались обычные люди а не святые. И по поводу жесткой каноничности, а как же ихображения щитов на церкви воинствующей, ряд щитов там очень похож на турецкие и гусарские щиты конца 15 - начала 17 вв. заметен тегиляй, зерцало приблизительно похожее на ряд зерцал из оп бехтерцы и юшманы в том числе, на преведенных мной на ссылках миниатюрах тоже виден доспех напоминающий юшман и бехтерцы, есть и зерцало а каноничны на них портупеи это точно, кстати изображение рукава ц доспехов в стиле "рачий хвост" не уверен но помоему не характерно для канонического. Да забыл еще ангела со "шпагой" (рукоять очень на шпажную похожа) на рязанской иконе 16 века Помоему "Успение Богородицы". Хотя могу быт не прав поинтересуюсь на досуге каноном.

Так с канона и надо начинать. На приведенной иконе далеко не все являются "обычными людьми". "Жесткость каноничности" заключается не в полном отсутствии синхронных элементов, а в других задачах художника, т.е. не было цели ПРАВИЛЬНО И УЗНАВАЕМО изобразить какую-либо деталь. Такие цели появились в западноевропейском искусстве эпохи Возрождения. Конечно, детали синхронного быта попадали на древнерусские изо, но их информативность условна, поэтому я, например, тегиляй на "Церкви Воинствующей" не вижу... С другой стороны на миниатюре 17в. к Сказанию о Мамаевом побоище русский дозор изображен с огнестрелом, но это изображение также условно...

Изменено: Wallenstein, 23 Март 2009 - 02:08