77 ответов в теме

[Joker]

Серег, ты сам как-то выкладывал буржуйскую статеечку по толщине (нечто вроде таблички по отдельным частям доспехов). Это и были доспехи моего венценосного тезки?
ЗЫ А вдруг Клим не один выйдет, а Снегурочку с собой приведет? ;)

[Klim]

Нда, почитал, почитал я Антона...
Слышь, Антон, а зачем ты так все любишь обобщать? Ты уверен, что обладаешь достаточной выборкой информации? Я вот касательно себя не уверен. Поэтому могу рассказать только то, что знаю точно, не делая далеких выводов.
Салад в Эрмитаже: 1. толщина в макушке (далее№1) - 2.1, толщина в боковине (№2) - 1.8, бивер 1.5
2. Венецианский шалер в РЗ (не умею картинки цеплять, я тупой) №1- 1.9, №2 - 1.7
3. Шалер на немецкой пехотной готике из РЗ: №1 - 1.7, №2 - 1.4 (каленый зверски, он из пакетного листа скован)
4. Бацинет копаный из Эрмитажа (типа под хунсгугель) затылок 2.8!!!! лоб - 3 (по кромке, там где забрало должно было быть 1.7)
5. шалерок на итальянской готике из Арт музея - №1 - 1.6, №2-1.4
6. Германский шалер из Арсенала Эрмитажа чердак - №1 - 2.2, №2 - 1.9
7. Арме максовское Эрмитаж №1 - 1.9, №2 - 1.7 (каленый зверски, напильник отдыхает)
8. Арме максовский Эрмитаж №1 - 2.3, №2 - 2...
9. Арме гладкий 1530 - 40 гг Эрмитаж- №1 - 2.2, №2 - 2
10, Арме максовский Эрмитаж №1 - 2.3, №2 1.9
11 Арме максовский Эрмитаж №1- 1.4, №2 1.3 (напильник свистит : - )
12. Арме миланский, Миссалья 15 в., вт.пол. Эрмитаж (сильно покоцан коррозией, весь гнилой наскрозь) №1 - 1.3, №2 - 1.2 ...
Мне продолжить?
Что собственно, я докажу?
И так и так было. Все доспехи были заточены под специфические нужды, толщины и степень закалки соотвественно тоже.
Для городской стражи брига из 0.5 - 0.8 в самый раз в комплекте со шлемом 1.2-1.5. От пера в бок и кистенька в ухо спасет точно. Для легкой конницы арметка из 1.2 - 1.4 - тоже нормально. А вот для рыцаря из предних шеренг-  бацинетик из троечки... Или саладик из двушки, но каленый демонически.
Вот так

[SkogTroll]

\\боковины были тоньше, а купол толще. Но это только ИМХО.
Я вот так подозреваю, что купола шлемов деланых из одново куска- сверху толще, к краям потоньше.
\\По крайней мере, если бы делал листы вручную,
Насколько я читал по теме- в эпоху миланских доспехов листы делали нете люди, что делали из листов доспехи...
А нужное варьирование по толщине достигалось посредством технологий изготовления самой детали...

[Joker]

Из приведенного пеечня в десятка два шлемов можно сделать какие-то аккуратные выводы. Тогда становится интереснее другое.

Латная рукавица правая - 410г. моя, сделанная из 1,5мм стали, весит аж 1450г. При этом у моей намного короче крага. То есть оргинальная была всего из 0,7мм металла.

Есть ли еще данные по толщине тех же рукавиц/перчаток, кирас, наколенников, налокотников? А то возникает подозрение, что стальные рукавицы у доспехов всадников изначально не предназначались под встречный удар осхшных моргенштернов, ливонских алебард и прочих турнирных мечей весом в 1400 граммов ;)
Есть ли у кого данные по толщине различных частей доспехов, предназначенных для пешего турнирного боя?

[SkogTroll]

ну максимиллианы- среди них вроде как фельдхарниши как раз распространены...

По ссылке от Антона- перчатки по 700 гр.
Джокер- есть подозрение про ту перчатку, про которую говорил Арчибальд, что в нее у тебя рука влезет с трудом, если вообще влезет...
А также делать выводы, что она ничего не держит неверно- если она действительно толщины 0.7 надо еще знать ее закалку, а то вона боевой доспех Владислава местами такой же толщины...

[Andrzej]

Внесу и свои 5 копеечек.. для накопления статистики :)

Вот из какой-то частной(?) коллекции:

8 фунтов и 6 унций это, если мне не изменяет калькулятор, около 3.8 кг.


А это налокотничек с Родоса. Довольно маленький: 4 3/4" W x 5 1/2" L x 4" D  то есть около 12 см в ширину, ближе к 14-ти в длину и типа 10 в глубину. Весит 6 унций = 170 г

Товарисчи, по шлемам какое-то представление вроде бы имеется, а вот сколько у народа весят налокотники на 15-ху, давайте прикинем толщину!


Блин, как из пдф-а неудобно картинки выковыривать, приходится PrtScn использовать :)

Итак, дальше:


Пехотный нагрудничек с юбочкой :) два таких же имеются в Курбурге и адын - как часть армора с Родоса.
35 см в ширину, 52.5 в высоту, 17.5 в глубину. Весит всего 2.835 кг.


Такой вот армор... адски восстановленный и бла-бла-бла, читайте комменты внизу фотки.
Весит 24.6 кг. Причем кольчуги я там не наблюдаю (приглядывался со страшной силой :).


Ну и напоследок... 3.37 кг с подставкой(?)

[SkogTroll]

Вот из какой-то частной(?) коллекции:

Это музЭй Хиггинса, типа один разбогатевший дядечка понакупал всяких шайзенжелезяк...


Касательно легкого и каленого шлема- это конечно очень интересно, но как показывает практика, удар в нем ощущается гораздо хуже, чем в тяжелом и деформирующемся шлеме... (Это на основании личного экспириенса, и аналогичные ощущения )

Как вы из веса получаете толщину мне неясно, ведь там еще есть актуальная тема размеров.
Андрюха!

Причем кольчуги я там не наблюдаю (

А это ваще к чему? В этом хиггинс музее вообще забавный есть "коммпозит сьют"- тот бацинетишко, который у тебя в посте, с кирасой 15 века и с ландскнехтскими руками.... ГЫГЫГЫ!!!

[sasa]

Что намерял добрый английский куратор Алан Вилльямс....

Про твердость - немецкие, хорошей аугсбургской (Л. Хельмшмидт) работы практически все каленые (15 образцов из 16, 1 не каленый - возможно "доделка").
Доспех А62 (1490, та самая "эталонная" готика, образец взят с правой перчатки), среднеуглеродистая сталь (0,5%С), твердость от 304 до 475 VPH.

Немецкие шлемы 14го века практически все не каленые и просто железные (10 образцов, в основном бацинетные купола), а вот панцирь из Кюснаха - 0,5%С, 390 VPH (думается мне, что он итальянский ;) )

Итальянские "песочные часы" А251 из коллекции Уоллеса (1360-1380) 0,5%С, 250VPH
Итальянский бацинет А69  из коллекции Уоллеса (1360-1380) низкоуглеродистая сталь, 0,1%С на забрале, 0,2% на куполе. Весит он около 7 кило с забралом и бармицей.
Нагрудная пластина из Халкиса - 0,5%С, 276VPH.

[Klim]

Блин, плохо быть тупым! Я регулярно читаю тов. Вильямса, однако ничерта не понимаю в этих его VPH, т.е. я знаю что это такое, но в привычные единицы закалки мне эту абракадабру не перевести. Что такое, например, 475 VPH? Сколько единиц?
Гинце, скажи, а кто у вас делает "легкие и каленые?" А все такие доспехи не используют, потому что делать их некому. Мастеров мало и берут они дорого. Кроме того, имеющиеся мастера на настоящий момент весь рынок не обеспечат.

Димон, армэ у тебя высший класс!!!! А почему ты решил, что это Аугсбург? Я клейм на нем не помню. Почему не Нюрнберг? Или не Ландсхут?


Доспехов боевых дошло до шего времени очень порядочно. Многие досехи, которые обознчаются как турнирные или парадные, на самом деле очень даже боевые, просто жутко модные. Ессно, в первую очередь, до нас дошли доспехи элитных перецв, а не солдатни. Вот, скажем, доспех 1550 гг. Нюрнбергской работы из Рыц. Зала, который с изобржением св. Якова на нагруднике, еще Саса фотку шлема его закудесного с тройным забралом вывешивал на ТГ. Вспомнили? Так вот эта вся разукрашеная золотом и травлением штука имеет ааатличную сквозную дыру под фокром, причем очень неаккуратно заделаную кузнечной сваркой (?) Что могло пробить 4мм. нагрудник, да ещё каленый? Мушкет, значит доспех скорее всего боевой.

[Ginze]

Klim

Гинце, скажи, а кто у вас делает "легкие и каленые?"

Лев Хорев делает. в Твери. из 65г.

[Klim]

Димон, а какое там клеймо? А то паимаешь абидна. СТоило от Миллера сбжать, как уже никто ничего не показывает, не консультируется...

[Andrzej]

SkogTroll:

Как вы из веса получаете толщину мне неясно, ведь там еще есть актуальная тема размеров.

Ну примерные размеры известны. Что за ништяк - понятно, то есть известна геометрия. Значит можно сравнить вес и прикинуть (речь не идет о точных цифрах) толщину.

А это ваще к чему? В этом хиггинс музее вообще забавный есть "коммпозит сьют"- тот бацинетишко, который у тебя в посте, с кирасой 15 века и с ландскнехтскими руками.... ГЫГЫГЫ!!!

Это я опять же к весу. То есть вес комплекта, какой бы он ни был сборный, указан без кольчуги, только консервы.

[sasa]

Klim

Блин, плохо быть тупым!

Нет, Клим, тупым быть хорошо....плохо быть слишком умным :).

Во:
The hardness of metals is measured on the Vickers Pyramid Hardness scale, in kg per mm-2

[sasa]

Mower

Метод поверхностного науглероживания "цементации без коробления" - самый что ни на есть средневековый.

И по-моему конец 14 - начало 15го века и есть переломный момент в развитии европейской металлургии: водяные молоты, новые плавильные печи и прочие радости жизни...правда, сталь выходила слоеная, но хватало.

https://www.oakeshott.org/metal.html

[Andrzej]

Что намерял добрый английский куратор Алан Вилльямс....

Про твердость - немецкие, хорошей аугсбургской (Л. Хельмшмидт) работы практически все каленые (15 образцов из 16, 1 не каленый - возможно "доделка").
Доспех А62 (1490, та самая "эталонная" готика, образец взят с правой перчатки), среднеуглеродистая сталь (0,5%С), твердость от 304 до 475 VPH.

Немецкие шлемы 14го века практически все не каленые и просто железные (10 образцов, в основном бацинетные купола), а вот панцирь из Кюснаха - 0,5%С, 390 VPH (думается мне, что он итальянский ;) )

Итальянские "песочные часы" А251 из коллекции Уоллеса (1360-1380) 0,5%С, 250VPH
Итальянский бацинет А69  из коллекции Уоллеса (1360-1380) низкоуглеродистая сталь, 0,1%С на забрале, 0,2% на куполе. Весит он около 7 кило с забралом и бармицей.
Нагрудная пластина из Халкиса - 0,5%С, 276VPH.

Пальцастые рукавицы из Курбурга помните?

Так углерода там 0.6% и закалены они по самые помидоры аж на 868 единиц (по Викерсу). То есть это уже даже не напильник, хрупкие они как стекло. Последнее подтверждается смачной трещиной на тыльной стороне левой рукавицы.

[SkogTroll]

Как известно, есть весьма тонкий по современным меркам доспех короля Владислава...
Антон делал выводы, что такими должны быть вообще все доспехи...
А что же бывает на самом деле?
давайте позовем ливонского деда-мороза?
Клим!!! Выходи!!!!

[SkogTroll]

Joker
https://www.wallaceco.../i_s....our.htm
вот эта статейка, и заметь- это один конкретный доспех.

[Archibald]

я не Дед Мороз. В лучшем случае - снегурочка :-).
На сайте Вильгельма есть статья про миланский доспех, для каждой детали приведен вес.
Исходя из этого, а также из опыта изготовления б/м похожих вещей, можно прикинуть.

Армет - 3320г. Мой армет 3500г. Купол и рондель 2мм, налобное усиление 1,2мм, боковины - 1,5 мм.
То есть примено так же. Хотя, подозреваю, у оригинального боковины были тоньше, а купол толще. Но это только ИМХО.

Латная рукавица правая - 410г. моя, сделанная из 1,5мм стали, весит аж 1450г. При этом у моей намного короче крага. То есть оргинальная была всего из 0,7мм металла.

По остальным параметрам не помню точно, безмен в мастерской, а доспех дома на вешалке. Помню, что наручи из 1,5 мм с налокотниками из 2мм несколько тяжелее оригинальных. Моя кираса с передней юбкой - 9кг, оригинальная - 13кг.
В итоге вес доспеха, сделанного, кроме купола шлема и налокотников с наколенниками, из 1,5 мм стали, получается около 30-35 кг. То есть примерно столько же,  как и у оригинального доспеха.

К тому же есть сильное подозрение, что толщина варьировалась по одной детали. По крайней мере, если бы делал листы вручную, я бы усиливал наиболее мнущиеся места и делал бы лист тоньше там, куда реже бьют.