31 ответов в теме

[Kniazzz]

Как известно в период Ливонской войны Россия вела активную торговлю с со странами западной Европпы, как по Балтике, так и через Архангельское. одной из основных статей ввоза было оружие и доспехи, причем как пишут пишут некоторые историки везли не абы как а крупными партиями, прям так корабли шли оружием груженые.
Так вот собственно вопрос: есть ли какие либо документы как росийского так и иностранного происхождения, касаемо этого вооружения (как наступательного так и защитного), каое конкретно в каком колличестве и как распределялось в войсках? В принципе интересна любая информация п этому вопросу.

[Lioudmila]

В Ливонскую войну основным поставщиком вооружения в Россию являлась Англия.
Через Сев. море доставлялись лишь небольшие партии, вместе с другими товарами "московской" компании. Обычно караван состоял из 4-5 кораблей.
Крупные партии доставлялись через Нарву. В 1570 г., 1571 из Лондона были отправлены караваны по 13 кораблей, груз которых составляло исключительно оружие.
Как распределялось?
Не знаю, не встречала по этому поводу каких-либо сообщений.
Сведения можно найти в книгах:

- Любименко Инна. История торговых сношений России с Англией. Вып. I. Юрьев. 1912.
- Толстой Ю. Первые сорок лет сношений между Россией и Англией, 1553-1593. СПб. 1878
- Форстен Г..в. Акты и письма к истории Балтийского вопроса. СПб. 1889.

Еще - в исследованиях по истории английской компании "купцов-путешественников"
например:
T. S. Willan, The Early History of the Russia Company, 1956, reprinted in 1968
вот здесь еще есть небольшой перечень работ:
https://www.muscovytr...om/library.html

[dantov]

А до 1570 г. дикие московиты камушками в псов-рыцарей кидались?
Для информации: в 1558 г. в Дерпте русские захватили 552 пушки - сколько надо было прислать по ленд-лизу караванов, чтоб поставить мало-мальски сопоставимое количество?

Изменено: dantov, 17 Январь 2009 - 00:00

[Lioudmila]

Англичане получили право монопольной торговли в России в 1554 г.
До этого, надо полагать, Россия закупала вооружение в западной Европе, либо в Германии у компании Фуггеров-Турзо, либо в Италии. После "дела Шлитте" (1547 г.) доставка вооружения через западную границу прекратилась. Россия оказалась в "экономической блокаде". Англия - основной поставщик. Оружие, которое русские получали в качестве трофеев, по большей части было выведено из строя.

[dantov]

Так как воевали-то? Без оружия? Или "выведенным из строя"? Откуда взялись пушки, чтоб Казань взять? И ещё попутно: кто в Казань огнестрельное оружие поставлял (Курбский пишет и о пушках и о ручницах,причем в довольно больших колличествах)? Тоже англичане, или немцы? Или глупые московиты сами своего ворога вооружали "выведенным из строя"? А может из Китая и Японии "хай-тек" поставлялся, по "Великому Шелковому Пути"?

Изменено: dantov, 17 Январь 2009 - 01:21

[Lioudmila]

Первый раз Казань взять не удалось: весь снаряд утонул по причине "глобального потепления".
А вот откуда появился снаряд для второго похода - то есть большая тайна.
Может, у вас есть сведения?

[Kniazzz]

А до 1570 г. дикие московиты камушками в псов-рыцарей кидались?
Для информации: в 1558 г. в Дерпте русские захватили 552 пушки - сколько надо было прислать по ленд-лизу караванов, чтоб поставить мало-мальски сопоставимое количество?

А вот непонятен смысл реплики... Разве ктото утверждает что своего небыло? или ктото говорит что свое было хуже. вопрос то непредвзято почитайте.
Оружие во время войны можно считать просто основным товаром.
А к вопосу чем воевали, так про пушки есть вполне себе известное высказывание по поводу пушек с выброшенного на берег английского корабляпосле осмотра их отечественными спецами от оборонки о том что наши намного лучше.
Заинтересовал вопрос что поставляли и как могли использовать, в условиях кардинального различия военного дела.

Lioudmila огромное спасибо

Изменено: Kniazzz, 17 Январь 2009 - 04:07

[Wallenstein]

В спецвыпуске "Родины" по отношениям с Великобританией, в статьях вскольз упоминается, что Англия поставляла старое немецкое оружие - огнестрел и доспехи, чтоб и торговлю с Россией поддержать и общеевропейские интересы соблюсти.

[Kniazzz]

Вместе с тем, польша все державы участвующие и не участвующие в войне воем воют и говорят о предательстве интересов европы и угрозе всему цивилизованному миру, от торговли с московитами, хотя при всем при этом, московит имеет вполне приличное на уровне оружие (сам производит) и его в достатке. Артилерия - одна из лучших в мире, причем английская уступает конкретно. немецкая местамиа вот про судьбу доспехов интересно, главным образом какие и куда.

[Lioudmila]

Что-то я сильно сомневаюсь в том, что у России в Ливонскую войну было много своего качественного оружия. Кажется, мы еще в школе проходили, что первая русская пушка была самостоятельно отлита Чоховым в 1577 г., обучавшегося у мастера "Кашпера".
До этого отливкой занимались исключительно западные мастера. К тому же одну пушку отлить - это одно дело, а наладить массовое производство - другое.
Опять же - металл. Медь в России 16 в. не добывалась, закупали за рубежом.

Англия продавала оружие не только России, но и ее противникам.
16 июля 1575 г. жители Риги отправили королеве Англии письмо следующего содержания:

Desire permission for their agent, Israel Janson, to purchase artillery and munitions in England, and to export them thence for their aid against the Muscovites.—Riga, 16 July 1575.

From: 'Elizabeth: July 1575, 16-31', Calendar of State Papers Foreign, Elizabeth, Volume 11: 1575-1577 (1880), pp. 91-102. URL: https://www.british-h...px?compid=73217

Надо полагать, Англия была заинтересована в том, чтобы Ливонская война велась с переменным успехом и как можно дольше, с тем чтобы получить больше прибыли.

[dantov]

По доспехам, есть одно известие отрывочное про Новгород: в 1402 г. некий ломбардец привез "только оружие" (подробнее см. А.Л. Хорошкевич "Торговля великого Новгорода в 15-16 в.", Москва, 1963, стр.315). В основном закупали цветные металлы, необходимые для изготовления. Орден при каждом конфликте накладывал эмбарго, но его мало кто соблюдал - контрабантничели во всю.
Готовое оружие вполне могло поступать в виде трофеев - это заметно по "духовным" времен Ливонской войны, с её началом в них наряду с "пансырями шемахейскими", начинают упоминаться "пансыри немецкие" и всякие прочие причиндалы.
Т.о. англичане были пятым колесом в телеге, со своим "ленд-лизом".

[Yuriy]

Что-то я сильно сомневаюсь в том, что у России в Ливонскую войну было много своего качественного оружия.

Завьялов в своей последней работе, «Русское кузнечное ремесло в золотоордынский период и эпоху Московского государства», четко пишет о том, что производство железа на протяжении 15-17вв выходит на промышленный уровень, но при этом его качество было мало пригодным для производства оружия, по этому Московия нуждалась в постоянном импорте. Среди ввозимых предметов вооружения постоянно упоминаются доспехи, сабли, шпаги, оружейные стволы и замки, мушкеты и пистоли. (стр148-157). При этом хотелось бы сделать акцент на то, что это одна из последних работ по металлографии и кузнечному ремеслу…

[Lioudmila]

Я уж не говорю про порох, основные компоненты для производства которого также закупались за границей.
Серу ввозили еще в начале 19 в. По отчету на 1800 г. ежегодные закупки составляли 10 000 пудов, и это при наличии собственных месторождений серы...

[Lioudmila]

Готовое оружие вполне могло поступать в виде трофеев - это заметно по "духовным" времен Ливонской войны, с её началом в них наряду с "пансырями шемахейскими", начинают упоминаться "пансыри немецкие" и всякие прочие причиндалы.
Т.о. англичане были пятым колесом в телеге, со своим "ленд-лизом".

Англичане выступали посредниками: основная масса оружия производилась в Германии, Венгрии, Тиролии и др. областях, где находились шахты по добычи металла и где имелась развитая индустрия. Лучшие умы европейских университетов трудились над усовершенствованием процесса изготовления оружия.
До середины 16 в. монополия по производству оружия в Зап. Европе принадлежала семье Фуггеров, торговавших через Ганзейские города. Однако с 1540-х гг. они начинают терять свои позиции: саботаж на шахтах, срыв поставок оружия, родственники переругались из-за наследства и поделили компанию на 4 части. Репутация Фуггеров была подорвана. К 1570-м от могущественной корпорации остались только разрозненные предприятия и земельная собственность, разоренная налогами. Естественно, лопнул банк Дома Фуггеров, т.к. европейские монархи, и в том числе император Св. Римской империи, объявили себя банкротами. К концу 16 в. монополия постепенно переходит к Англии.

[dantov]

Я уж не говорю про порох, основные компоненты для производства которого также закупались за границей.

Радость моя, возьмите, пожалуйста, книжку ААЭ т.1, откройте на стр. 184 и прочтите документ № 205 озаглавленный — "1545 Сентября. Разрядный и размётный списки, о сборе с Новгорода и Новгородских Пятин ратных людей и пороха, по случаю похода Казанского".
Когда прочтете, надеюсь убедитесь, что порох делали практически в каждом доме, без помощи Фуггеров.
А на кон. 16 - 17 в. есть масса документов о производстве пороха в монастырях и обычных городах, не надо интуристов читать, надо читать посконные документы и всё станет ясно и понятно, как Божий день.

Изменено: dantov, 19 Январь 2009 - 14:51

[Lioudmila]

Всегда приятно быть чьей-то радостью

По поводу пороха: знакомая песня - "а также в области балета мы впереди планеты всей"...

В России существовала ямчужная повинность, от которой некоторые монастыри освобождались.
Монастыри централизованно снабжались порохом и оружием.
Чтобы наладить ямчужное производство, мастера выписывались из-за границы. Так, в 1547 г. Шлитте искал в Германии мастера-золотаря.
Первые ямчужные заводы, т.е. некустарное производство, появились при Петре «в Спасском уезде Казанской губернии в деревне Болгары, около Астрахани и близ Саратова».
О производстве ямчуга рекомендую почитать статью в словаре Брокгауза и Ефрона.
При кустарном же производстве в 16 в. российские климатические условия не позволяли золотарям выдавать на-гора достаточное количество ямчуга (калийной селитры), поэтому приходилось закупать за границей. А пороха требовалось много, очень много.
Порох же - это не только калийная селитра, но еще уголь и сера.
Пороховые заводы, построенные при Петре - Охтенский, Шостенский и Казанский — зависели от сырья, поставлявшегося из-за границы. Серу — привозили из Италии.

[dantov]

Чтобы наладить ямчужное производство, мастера выписывались из-за границы. Так, в 1547 г. Шлитте искал в Германии мастера-золотаря.

Так как все-таки делали в Новгороде порох в 1547 г. ??? Согласно вышеуказанного распоряжения? В каждый дом посылали по интуристу для обучения?

По поводу пороха: знакомая песня - "а также в области балета мы впереди планеты всей"...

А Вам больше по вкусу: "остров невезения в океане есть, там живут несчастные люди дикари, на лицо ужасные, добрые внутри"?
И всё-то этим дикарям добрые общечеловеки привозят, уму-разуму учат, а те неблогодарные тока насылают на своих благодетелей свирепых татаров и калмыков и отнимают стеклянные бусы. Смешно, однако.

[Kniazzz]

Попытаюсь примирить 2 стороны. Были поставки сырья для изготовления пороха и из за границы, выпускали и свой, причем достаточно массовые поставки начались именно в период войны. Кстати на месте нонешнего большого театра целая слобода занималась производством зелья. Протв массового ввоза говорит еще и то обстоятельство, что на втором этапе войны массово поставлять сырье было просто невозможно, море отрезали, но даже в случае прорыва корабля до далекой Московии много ли на него этого сырья могло влезть, по самым радужным подсчетам, в разгар торговли поставки не могли покрыть и трети потребностей государства в сырье для пороха. Насчет угля, так для производства пороха используется древесный уголь.

[Lioudmila]

Уважаемый Kniazzz, спасибо за примиряющий пост.
Я не отрицаю, что в России кустарными способами производили
ямчуг (калийную селитру) и в конце концов получали порох, добавляя отечественный уголь и итальянскую серу. Однако такое производство нерентабельно. (Неверящим предлагаю изготовить на дачном участке - используя материалы и технологии средневековой Руси - такое количество пороха, чтобы можно было отстреливаться от соседей хотя бы пару дней).
В Европе к середине 16 в. уже наладили массовое изготовление дешевого пороха из поташа и азотной кислоты.
Почему бы не закупать готовый порох или искусственную калийную селитру, если все равно приходится ввозить серу?

[dantov]

Почему бы не закупать готовый порох или искусственную калийную селитру, если все равно приходится ввозить серу?

Потому, что дорого. Серебра на Руси всегда не хватало. Да и таскать такое колличество пороха из-за моря нерентабельно - очень много его уходит во время военных действий. Могу ещё отметить, что недостатка зелья при боевых действиях не ощущалось никогда, ядер иногда не хватало, пушек, пищалей ( в основном из-за поломки станков) а вот пороха всегда было полно.

Изменено: dantov, 20 Январь 2009 - 01:23