90 ответов в теме

[Bratinnik]

Здравствуйте.
Получается, что в Китае огнестрел изобрели в 12 веке. Монголы принесли его арабам в 13 веке. У арабов его переняли европейцы в 20-40 годах 14 века.
А вот у нас оно появляется только около 1380 года.
Почему так получилось, если обычно Азиатское оружие (сабли, кистени, шишаки), идя в Европу, никогда не могло миновать Русь, и обычно уже от нас либо от венгров попадало к ним? А огнестрельное оружие у нас появилось позднее?

[telve]

Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни...

[Bratinnik]

Просто действительно это очень странно, что в Европу каким-то окольним путём огнестрельное попало.
А тем более неизвестно, наличие огнестрела у монголов - было в действительности, или это только предположение?

[Yuriy]

А тем более неизвестно, наличие огнестрела у монголов - было в действительности, или это только предположение?

Давайте рассуждать логически, у кого из «монголов» оно могло быть?

[Bratinnik]

Ну, насколько я знаю, китайские инженеры участвовали в монгольских походах. У них были метательные машины для осады городов, следовательно у этих же частей могло быть огнестрельное оружие, если было.

[romer]

у монголов еще и ракеты китайские были,ага.

[Peter Guewan]

Не такие, часом?

Прикрепленные миниатюры

• 

[Igor N. iz Pokrovska]

Простите за оффтоп....
Это ранняя упрощенная версия ФАУ-2 она пришла в германию в 13 веке через монголов, а в 1940 немецкая организация анэнербе реконструировала ее с помощью древней алхимии по старинным чертежам...

(А если серьезно китайские ракеты разьве вообще использовались на войне? их вроде использовали, то только как праздничные фейерверки ???)

[Peter Guewan]

Простите за оффтоп....
Это ранняя упрощенная версия ФАУ-2 она пришла в германию в 13 веке через монголов, а в 1940 немецкая организация анэнербе реконструировала ее с помощью древней алхимии по старинным чертежам...

Во-во, я о том же!

(А если серьезно китайские ракеты разьве вообще использовались на войне? их вроде использовали, то только как праздничные фейерверки ???)

В основном, да. С другой стороны, по-мойму, ещё Бичурин писал что-то об "огненных", "громовых" стрелах чжурджений...

[Bratinnik]

Спасибо за ответы, но откуда такая информация? Это уже как-то сказочно выглядит.

[Peter Guewan]

Спасибо за ответы, но откуда такая информация? Это уже как-то сказочно выглядит.

Что выглядит сказочно? "Ранняя упрощенная версия ФАУ-2"?
Или по поводу Бичурина? Так это надо посмотреть сами его труды... Я вообще-то далеко не специалист...
А насчет китайской техники... На Xlegio были? https://www.xlegio.ru

[Bratinnik]

Что выглядит сказочно? "Ранняя упрощенная версия ФАУ-2"?

Да, это просто безпилотный реактивный штурмовик. А сайт не работает.
Но вопрос то в том, почему огнестрел пришёл на Русь с Европы, а не с Азии...

[Baron Von Boltzman]

Ммм... Я вот думаю что огнестрел попал на Русь через европу потому, что оттуда было проще достать порох.

[Yuriy]

Bratinnik
\\следовательно у этих же частей могло быть огнестрельное оружие\\

Я сомневаюсь, что в данном случае можно говорить о каких-то частях, здесь речь, скорее всего, может идти об нескольких индивидуалах, которые погоды не делали. Ко всему прочему, позже 40х годов 13в осадная техника у татар, то есть в Восточной Европе, не упоминается.

\\Но вопрос то в том, почему огнестрел пришёл на Русь с Европы, а не с Азии...\\

Одно из первых упоминаний огнестрельного оружия на Руси, 1382год, даёт нам восточный термин «тюфяк». Как мне кажется, здесь дело в следующим. Впервые огнестрел на Русь пришёл именно с Востока, но из-за особенностей военного дела развитие не получил, а лишь потом было вторичное заимствование с Запада…

[dantov]

Первое упоминание огнестрела - зима 1375-76, осада Казани, когда татары "громъ пущающе з града, страшаще Русское воинство".
Т.ч., скорее всего, пришло с Востока. А на "западные образцы" по-видимому перешли из-за тесных связей с итальянцами (фрягами) - они ближе всего были из европейцев не враждебных Москве явно.

[Igor N. iz Pokrovska]

В основном, да. С другой стороны, по-мойму, ещё Бичурин писал что-то об "огненных", "громовых" стрелах чжурджений...

Огненные - зажигательные, громовые - со свистульками........ (слово *громовые* вряд ли стоит понимать буквально)

[dantov]

В воинстве Тимура существовали подразделения "громометателей" (раъд андозон), впервые упомянуты при осаде крепости Махан - осенью 1392. В полевых условиях, против Тимура, первый раз "раъд анзон" применили индусы 17.12.1398 в битве при Дели - не помогло, справедливости ради надо отметить такую же неудачную попытку применить пушки и пищали Витовтом на Ворскле в 1399. Скорее всего процесс развития "огнестрела" и на западе и на востоке шел парралельно и до нач. 17 в. никто вперед не вырвался.

[Wallenstein]

Все же Европа вырвалась вперед раньше 17в.
Главный пушкарь-мастер Мехмеда - завоевателя Константинополя, венгр. Европейцы в это время и по высокобортным кораблям превосходили.
Есть сообщение о посылке Василием III своему торговому и стратегическому союзнику Ирану 30 тыс. пищалей и мастеров (Сборник РИО Т.95. СПб., 1895.С.705). Похоже на дипломатическое бахвальство, но сам факт такой возможности не оспаривается.
Да все такие моменты просто не привести...
Явно, связано это с бурным техническим развитием периода Возрождения, а также сломом старых социальных устоев и, соответственно, развитием новых армий. Восток оставался консервативнее... А Европа взяла развивающейся потребностью и технологичностью...

[dantov]

По результатам войн 16 в. превосходства европейской артилерии над турецкой не наблюдается, скорее наоборот. 17 в. -равновесие. 18 - да, под конец, выясняеться превосходство европы. Но это больше обусловлено неурядицами в самой Турции, чем был вызван и упадок в военном деле. Мнение о превосходстве запада в 15 и 16 в. обусловлено в основном полной неразработкой данного вопроса относительно востока. Этим просто-напросто никто не занимался.

[Wallenstein]

Дим, я ж специально упомянул о получении новых "секретов" османами из Европы...