73 ответов в теме

[Grant]

Коллеги,
Подскажите пожалуйста по такому моменту.

Скажем так, в одном историческом сообществе, возникла дискуссия по монгольским доспехам, и в ходе нее возник вот такой тезис.

Доспехи найденные в погребениях датированных эпохой ЗО, могли быть и не "боевыми" и даже не "парадными", а "ритуальными". То есть знатного воина хоронили в специальном погребальном доспехе. И еще большой вопрос, о том, что такой доспех мог иметь общего с "боевым", так как в погребальных кочевничьих традициях могли существовать свои каноны и если уж так можно выразится "мода" на вид и ссостав погребального доспеха, , что в свою очередь могло отличатся от стиля и состава "боевого" доспеха.

В связи с этим вопрос, есть ли научные работы, где бы доказывалось что погребальные доспехи или есть "боевые" или же совпадают по стилю и составу с "боевыми"?

Спасибо

[sasa]

судя по остроте вопроса, он возник в сообществе фанатов журнала "Мурзилка".
Ответ один, ответ простой: безграмотная чушь. Находки защитного вооружения в погребениях периода ЗО достаточно редкие, но то что находят - достаточно близко к вещам, найдены ВНЕ погребений.

Рекомендую спросить у автора теории список погребений.

[Grant]

sasa правильно ли я тебя понимаю, что комплексы вооружений по которым производилась/производится реконструкция, находят и вне погребений?
Почему тогда в литературе и при реконструкции, часто упомянают именно "погребальные доспехи" - https://www.tforum.in...?showtopic=5734
Например Горелик, в своих работах часто ссылается на материал из погребений.

Sasa, не взыщи за "наивные" вопросы, но скажи пожалуйста вообще есть совокупная статистика по вооружению найденному вне погребений и в погребениях + сравнительный анализ находок из погребений и вне погребений?
Кстати, как датируют находки вне погребений (например в погребениях, часто лежат монеты по которым идет идентификация времени захоронения), особенно когда слой "спорный"?

PS. Лично, я контраргументировал товарищу, что доспех все таки дорогое удовольствие, что бы делать еще и "погребальный" комплект, к тому же "погребальных" доспехов а'ля "сакский золотой доспех", еще не обнаружили.

Изменено: Grant, 23 Ноябрь 2008 - 00:31

[Yuriy]

Хм, вопрос интересный…

Сразу скажу, что специальных работ на эту тему нет, так же не кто не занимался и статистикой находок…

Ранние это вопрос не у кого не вызывал сомнений, так как ряд артефактов имеет следы боевых повреждений, а так же есть экземпляры несущие следы ремонта. Но это касается только шлемов, так как кольчуги в позднекочевнических погребениях сохранились очень плохо, либо найдены вообще свёрнутыми, а находки целого пластинчатого доспеха in situ на сегодняшний день отсутствуют.

Что касается статистики, то защитное вооружение и его детали на золотоордынских городищах находка редкая. К примеру, на сегодняшний день в погребениях известно около 90 шлемов, в то время как с городищ происходят всего 4 находки, и то, из них 3 это детали. Вообще находки целого защитного вооружения на поселениях это большая редкость…

[radioman]

Доспехи найденные в погребениях датированных эпохой ЗО, могли быть и не "боевыми" и даже не "парадными", а "ритуальными". То есть знатного воина хоронили в специальном погребальном доспехе. И еще большой вопрос, о том, что такой доспех мог иметь общего с "боевым", так как в погребальных кочевничьих традициях могли существовать свои каноны и если уж так можно выразится "мода" на вид и ссостав погребального доспеха, , что в свою очередь могло отличатся от стиля и состава "боевого" доспеха.

Было погребение со сведённой кольчугой, может это посчитали за погребальный доспех?

Изменено: radioman, 28 Май 2012 - 23:00

[elena balashova]

Было погребение со сведённой кольчугой, может это посчитали за погребальный доспех?

Думаю, остатки сведенных кольчуг , найденные на территории разграбленных городов, дадут исчерпывающий ответ на этот вопрос? Кто-нибудь подскажет аудитории - такие атерфакты есть? Скажем, в той же Золотаревке?

Давайте отделим мух от котлет. Яценко пишет о том, что у древних тюрок были комплекты специальных поясных наборов, специально для захоронений - сделанные из рога, например. То есть, чтобы покойника не касался металл.
Существовала в некоторых культурах традиция специальных "парадных" доспехов, которые предназначены в общем-то не для боя, а для пафосного вида.
Вероятно, авторы теории о погребальных доспехах объединили эти два явления.
С точки зрения языческой культуры явление нелогичное - в могилу покойника надо класть самое лучшее, то, что пригодится ему в загробной жизни. И соответствующее его статусу. Здесь вопрос о том, что "дорого-недорого" класть в погребение дорогостоящую одежду, украшения и доспех не играет роли.
Те люди не думали так, как мы, для них загробная жизнь была реальной частью жизни, они к вопросу подготовки человека к будущей карьере "на небесах" относились предельно серъезно.
Впрочем, я утверждать ничего не решусь, это всего лишь размышления на тему.

[Tarkhan]

Скажем, в той же Золотаревке?

На Золотаревском поселении сведенок нет.

[Yuriy]

К тому же Золоторёвка это не ордынское поселение...

[Mengu]

Тема изначально ни о чем. Хоть один средневековый доспех в Азии можете уверенно отнести к числу "погребальных"? Специально изготовленных для того, чтобы поместить в могилу? Не имитацию, а именно металлический доспех "для погребения"?

[Mengu]

Скажем так, в одном историческом сообществе, возникла дискуссия по монгольским доспехам,



И что вы считаете "монгольским" доспехом? Вы знаете хоть один, который уверенно можно соотнести с монголами 13 в.?

[Yuriy]

Хоть один средневековый доспех в Азии можете уверенно отнести к числу "погребальных"? Специально изготовленных для того, чтобы поместить в могилу? Не имитацию, а именно металлический доспех "для погребения"?

К сожалению мы не знаем, что творится в Китае. К примеру, недавно Бобров переопубликовал парадный доспех 13в. с территории Внутренней Монголии. Естественно это вещь весьма высоко статусная, но тем не менее это прецедент, и мы теперь не можем полностью отрицать, что такие доспехи имели место быть...

[Mandalay]

К примеру, недавно Бобров переопубликовал парадный доспех 13в. с территории Внутренней Монголии. Естественно это вещь весьма высоко статусная, но тем не менее это прецедент, и мы теперь не можем полностью отрицать, что такие доспехи имели место быть...

Это из цветмета который?

[Yuriy]

да...

[druzhinnik]

а фотографии есть? или описание
можно его тут привести?

[Nickolay]

https://www.kitabhona...&p=12314#p12314

Правда, с датировкой там все очень неоднозначно.

[sasa]

К сожалению мы не знаем, что творится в Китае. К примеру, недавно Бобров переопубликовал парадный доспех 13в. с территории Внутренней Монголии. Естественно это вещь весьма высоко статусная, но тем не менее это прецедент, и мы теперь не можем полностью отрицать, что такие доспехи имели место быть...

Существует маааааленькая разница между парадным статусным ништяком и "погребальной вещью". Что командный состав мог выеживаться по всякому - сомнений нет, но тут же речь шла о том, что монгольчики делали специальные доспехи для захоронений.
Этот тезис как был на уровне конского бреда, так им и остался.
Однозначно "погребальный доспех" - это саван из нефрита с нефритовой затычкой для задницы.

[Yuriy]

Существует маааааленькая разница между парадным статусным ништяком и "погребальной вещью". Что командный состав мог выеживаться по всякому - сомнений нет, но тут же речь шла о том, что монгольчики делали специальные доспехи для захоронений.

Так тут самое интересное, что этот доспех происходит именно из погребения. Вот что сообщает Бобров:

Археологи из Хух-Хото указывают, что доспех найден в юаньском погребении. Но инвентарь, а т.же, найденный вместе с доспехом шлем, до сих пор не опубликованы. Ссыслаться на неопубликованный материал мы посчитали некорректным.

взято отсюда:
https://www.kitabhona...&p=12320#p12320

Изменено: Yuriy, 30 Май 2012 - 14:28

[Mengu]

К сожалению мы не знаем, что творится в Китае. К примеру, недавно Бобров переопубликовал парадный доспех 13в. с территории Внутренней Монголии. Естественно это вещь весьма высоко статусная, но тем не менее это прецедент, и мы теперь не можем полностью отрицать, что такие доспехи имели место быть...

А почему вы считаете, что доспех опубликованный Бобровым "погребальным"? Может быть это вполне себе парадная вещь. Парень щеголял в ней на смотрах, а потом его и положили вместе с ним в могилу. Но от этого "парадный" доспех не стал "погребальным".

[Mengu]

а фотографии есть? или описание
можно его тут привести?

Там большая статья в "Батыре" с прорисовками, фото и цветными реконструкциями Боброва и Горелика. Я бы выложил, но у меня самого только ее ксерокопии.

[Nickolay]

Еще надо разобраться, щеголял ли)) На изображениях в таких доспехах божества и товарищи, к ним приближенные.