30 ответов в теме

[Willy Trambone]

Уважаемы Тоже-Горожане, наткнулся я давеча вот в этой группе в контакте https://vkontakte.ru/club4899580
на такую сумку

Очень она мне понравилась - хочется сшить. Но, как всегда, возник ряд вопросов.
1. Красный материал. Что это: шерсть, лён, может что-то ещё?
2. Конструктив клапана. Был ли он трёхслойный (подкладочная кожа, красная ткань, кожа с прорезями) или двухслойный (без подкладки). Вроде по периметру торчат нитки. Значит всё же двуслойный?
3. Сама сумка была "без дна"? Судя по этой фотографии - да. Но может, например, днище сгнило и было утеряно? а так сшили в музее?

4. Шита ли она внешним или внетренним швом?
5. Способ крепления на поясе. Распологались ли петли на задней стенке сумки так, чтобы сумка распологалась выше линии пояса, или же были петли, как на ташках, то есть сумка болталась на поясе и петли были видны? Или может ещё какой вариант есть?
6. Размеры. Судя по фото - довольно большая сумочка. Как думаете?

С уважением.

[Lyho]

Уважаемы Тоже-Горожане, наткнулся я давеча вот в этой группе в контакте https://vkontakte.ru/club4899580
на такую сумку

Очень она мне понравилась - хочется сшить. Но, как всегда, возник ряд вопросов.
1. Красный материал. Что это: шерсть, лён, может что-то ещё?
2. Конструктив клапана. Был ли он трёхслойный (подкладочная кожа, красная ткань, кожа с прорезями) или двухслойный (без подкладки). Вроде по периметру торчат нитки. Значит всё же двуслойный?
3. Сама сумка была "без дна"? Судя по этой фотографии - да. Но может, например, днище сгнило и было утеряно? а так сшили в музее?

4. Шита ли она внешним или внетренним швом?
5. Способ крепления на поясе. Распологались ли петли на задней стенке сумки так, чтобы сумка распологалась выше линии пояса, или же были петли, как на ташках, то есть сумка болталась на поясе и петли были видны? Или может ещё какой вариант есть?
6. Размеры. Судя по фото - довольно большая сумочка. Как думаете?

С уважением.

1. Что там было не известно. Оно сгнило как и любая материя. Какого цвета тоже не известно. Предполагают, что контрастного цвета. Решайте сами. Не забывайте что кожа темнеет в земле.
2. Двухслойный.
3. Что Вы имеете в виду под "дном"? Она "серцевидной" никакого отдельного дна там нет.
4. Точно неизвестно, с реставраторами не общались, опуса о своих действиях они не оставили. Я склонен считать что сшито было обычным выворотным швом. Прецеденты есть.
6.Петли с зади. Их размер и расстояние трудно узнать. Петли могут быть не видны совсем или будут немного видны поверх сумки на поясе. Оба варианта допустимы.
7. Нет она маленькая. Кошелечек поясной.

Несмотря на некоторую общность материалов это сумка Украинская, что конечно не запрещает ее ношение кому угодно если он объяснит как она у него оказалась.

Изменено: Lyho, 21 Ноябрь 2008 - 04:05

[Olbeorn]

не хочу плодить сущностей, спрошу в этой теме.
меня заинтересовала еще одна сумочка, описанная у Свешникова в "Битве..."
стр. 188, рисунок 38, 5



вот что о ней пишет автор (поправьте, если неточно отражу смысл, к стыду своему я плохо знаю язык украинских братьев):
"многие из них [сумок] плохой сохранности или вовсе не сохранились (об их наличии свидетельствуют скопления различных предметов - монет, кремней.....). Можно допустить, что козаки пользовались не только кожаными сумками, но и сшитыми из ткани, не сохранившимися в торфяном грунте. На это же указывают и находки сумок без верхней части, очевидно, сшитой из ткани. Реконструкция такой сумки показана на рисунке 38,5.
...
Верхняя часть гаманцов у большинства экземпляров свисает свободно без какой-либо застежки, в некоторых случаях крепится к передней стенке застежкой из кожаного гудзика (пуговица? петелька?) и костяной орнаментированной пластинки (38,5)."

по прорисовке видно, что сумка сшита сандальным швом. не видно и не описано наличие расширяющей полоски между передней и задней стенкой, то есть сумка плоская. задняя стенка кожаная, двухслойный (виден шов по периметру) клапан из полотна (?). передняя стенка сшита из двух кожаных деталей. плохое знание украинского заставляет меня сомневаться в конструкции застежки. мне видится, что к клапану пришита прямоугольная костяная пластинка с 2мя отверстиями, через которые пропущена кожаная петелька, закрепленная с обратной стороны узелками или примётанная к клапану. к передней стенке сумочки пришита кожаная или костяная овальная пуговица. прав ли я в своих выводах?
есть ли у кого-либо фотографии сумки? если да, то большинство вопросов должны отпасть сами по себе. есть ли крупные фотографии резьбы на костяной пластинке? там не циркулярный орнамент?
пока вопросов хватит, думаю.

[Inna]

Да, там циркульный орнамент:



ЗЫ: за фото спасибо Святу Лыхо.

[Olbeorn]

Инна, большое спасибо за фотографию. как это обычно и бывает, новые факты отметают старые сомнения и порождают новые
1. крышка судя по всему однослойная, край подвернут и обметан.
2. форма крышки отличается от прорисовки. нижний край идет по форме шва, соединяющего детали передней стенки.
3. пуговица "крученая" (?).

[Lyho]

Фотография из Ровенского музея, делалась мной или Мыколой несколько лет назад, так, что видел все своими глазами. Думаю матерчатый клапан вообще с трудом поддается реконструкции - он воссоздан в "стиле".

крышка судя по всему однослойная, край подвернут и обметан.

Делайте как Вам кажется лучше. Мог быть и двойной, мы об этом пока ничего не можем знать.

форма крышки отличается от прорисовки. нижний край идет по форме шва, соединяющего детали передней стенки.

Да, потому как и то и то реконструкция. Клапан не сохранился. Делайте так как Вам больше по душе.

пуговица "крученая" (?).

Да, свернутая кожанная "бобышка".

[Olbeorn]

Лыхо, я очень рад комментарию!
и поледний, думаю, вопрос. по фотографии мне кажется, что пуговица-цилиндр пришита (или скорее даже.. примётана, прикреплена, что-ли..) к передней стенке таким образом:

прав ли я?

[Lyho]

Честно говоря в тот день глаза разбегались от кол-ва экспонатов, и я не припомню таких деталей. Ткань не сохранилась на месте раскопок - следовательно и любые нитки. Кроме того я там ниток не вижу как и возможных следов от них, а в то время вряд-ли такую пуговицу пришивали ниткой. Можно предположить, что свернутая пуговица хвостиком врезана в клапан, в небольшой разрез Т-образным концом. Но это только предположение.

Точно посмотреть смогу только в следующем году.

[Olbeorn]

вот что у меня получилось в итоге (прошу прощения за ужасное качество фотографии):

ткань, думаю, уляжется в процессе использования.

Изменено: Olbeorn, 08 Декабрь 2008 - 02:58

[Lyho]

Помоему хорошо.
Но, не стоит увлекаться нитками которые есть на экспонате, но реально же они не сохранились. Скорее всего крепление пластинки и затяжка петли делалась без ниток. И ушки-петли для пояса не выходят, судя по всему за пределы самой сумки. По словам Игоря Кирилловича Свешникова "на части сумок есть кожаные петельки, а на части остатки кожаных лент которыми кошелек завязывался и крепился к поясу". Как это выглядело пока остается только гадать, сумки не експонируються обратной стороной, и в книге нет прорисовок тыльной части. Только на одной сумке видны неширокие петли выглядывающие с зади.

[Olbeorn]

Доброго утра.

про крепление пластины: самому не очень нравится идея крепления через отверстия для петельки, но альтернативного варианта не придумалось. думал над вариантом с закреплением пластины узелками с двух сторон на петельке, но в итоге решил, что в таком случае скорее всего нужна аналогичная по размерам пластинка (например, из кожи) с обратной стороны клапана.

петля у меня закреплена не с помощью ниток, с обратной стороны клапана узелки. снаружи к краю клапана приметал, очевидно, из тех же соображений, что и реставраторы - чтобы петелька не топорщилась. пуговица тоже закреплена без ниток, хотя глаза все равно ищут их следы на бочонке.

про петли для пояса: да, на прорисовке и фотографии их не видно, поэтому пришлось использовать уже приведенноё Вами описание креплений. Устройство крепления лентами я себе до конца не представляю, поэтому решил делать петли.
в книге только у одной сумки видны петельки - рис. 39,3

Как выглядели петли на других (в том числе и на реконструируемой) сумках мне не ясно - то ли петли есть и они пришиты ниже, так что их не видно; то ли есть только следы от петель и неясна их общая длина, поэтому их нет на прорисовках спереди. В итоге принял решение сделать петли чуть выступающими - этому у меня есть хоть какое-то подтверждение. Если вдруг появятся фотографии или прорисовки тыльной стороны гаманца, никакого труда не составит их переделать.

[Anders Derlig]

Симпатично получилось, хотя странная сумка, честно говоря адекватность работы реставраторов вызывает сомнения. Наружные швы, не слишком то распространены на сумках соседних регионов. Да и непонятно, на основе чего делалась реконструкция крышки (и почему именно ткань?) ведь она не сохранилась?

[GaiduK]

Есть информация, что большую часть предметов реставрировал сам И К Свешников, чуть ли не в домашних условиях. Основная задача реставрации была - сохранить предметы, которые после извлечения из грунта моментально начинали просто рассыпаться. Восстановление первоначального вида - было задачей не первостепенного значения. Отсюда куча, на первый взгляд не оч важных, косяков - с нитками, швами, цветом матерчатой подкладки и тд.

[Olbeorn]

Андрей, согласен. сандальный шов - это нечто необычное.
Вывод о наличии клапана делается, разумеется, на основании наличия костяной пластинки с кожаной петелькой. Выбор материала диктуется, с моей точки зрения, довольно скудным списком "в принципе возможного". Я не могу придумать более адекватного легкогниющего материала..

[Lyho]

Да, швы там врядле были внешними. Реставраторы сделали некоторые сумки внешним швом а некоторые выворотным. Думаю выворотным правильнее.

но в итоге решил, что в таком случае скорее всего нужна аналогичная по размерам пластинка (например, из кожи) с обратной стороны клапана.

Почему? На практике что то пошло не так?

Есть еще одно предположение кожанная петелька была нашита/привязана на клапан сумки. Костяная пластинка только регулировала размер петли, когда ездила вверх-вниз, верхний клапан сгнил, и мы получили сумку с кожанной пуговичкой и костяной пластинкой на кожанном шнурке. Ну это только версия.

(и почему именно ткань?) ведь она не сохранилась?

Именно потому, что ткань не сохранилась было выдвинуто предположение, что крышка была из материи.

Изменено: Lyho, 08 Декабрь 2008 - 16:50

[Olbeorn]

Лыхо, но ведь если сумка была сшита выворотным швом, кромка кожи должна быть загнутой, ссохшейся именно в этом положении. довольно сложно спутать сандальный и выворотный шов в такой ситуации.. Вы предполагаете что реставраторам было лень шить правильно и они просто упростили себе работу? Но при попытке распрямить припуск они почти наверняка уничтожили бы хрупкую кожу.
Отмечу, что мне и самому больше нравится как выглядела бы эта сумка, если бы была сшита выворотным швом. Но пока этот шов - только предположение...

Почему? На практике что то пошло не так?

просто предположил, что при таком способе крепления (и если второй пластинки не будет) конструкция будет ненадежной и тканевая крышка вскоре прорвётся. а поскольку в описании есть только одна пластина, сделал вывод о необоснованности такого крепления.

Костяная пластинка только регулировала размер петли, когда ездила вверх-вниз

зачем? нет необходимости изменять размер петли в такой конструкции.

[Olbeorn]

сумка с аналогичной застёжкой клапана.
Берестечко, 17 век.

такая же пластина (возможно кожаная?), петля и пуговка. и опять на пуговице я как будто вижу нитки, строго по центру..
Надеюсь, к разговору подключится Ольга Кузьмина и у нас появится более крупная фотография этой сумки.

[Lyho]

Вот более крупная фото.

но ведь если сумка была сшита выворотным швом, кромка кожи должна быть загнутой, ссохшейся. Вы предполагаете что реставраторам было лень шить правильно и они просто упростили себе работу

На Берестечко есть фото как это все достают из болотной жижи. Оно там не ссохлось, а вот как его потом сушили разравнивали и скрепляли? Нет я предполагаю, что некоторые вещи, дабы не повредить, реставраторы наметали ниткой не заворачивая их. В болоте швы могли развернуться (так как нитка сгнила давно) и напитавшись влаги потерять следы загиба, которые после реставрации могут быть почти не видны.

[Olbeorn]

Доводы серьёзные. в итоге имеем 2 равновозможных варианта, а если оглянуться на другие сумочки того же времени (как из Берестечка, так и из Москвы, Твери), то вариант с выворотным швом, на мой взгляд, начинает перевешивать.

а вот нитки на пуговице все-таки есть, очки не подвели.

(полный кадр: https://photofile.ru/...1/103322184.jpg )

мы снова можем долго гадать было ли так в оригинале или это уже работа реставраторов, но в итоге снова имеем 2 варианта как сделать пуговицу:
1. классическая скрученая кожаная пуговка известная и за тысячу лет до Берестечка: полоска кожи скручивается в рулончик, затем получившийся цилиндр прорезается насквозь и в получившуюся щель вставляется свободный конец полоски. крепится к передней стенке через небольшое отверстие (я прокалываю шилом) с помощью небольших надрезов.
2. из полосы сворачивается цилиндр, который скрепляется несколькими сквозными стежками иглы. полученый бочонок приметывается к передней стенке еще несколькими стежками "вокруг" него.

[Willy Trambone]

И вновь, чтобы не плодить тем, вопрос по сумке из Берестечко.
на этот раз вот этой

я давненько делал подобную сумку, но с тех пор сомнения меня гложат))

1. Было ли кожаная полоса, разделяющая стенки сумки (дно), или сумка просто сшита из 2х половинок?
2. Клапан был двуслойный или трёхслойный (кожа-ткань-кожа)?
3. Была ли какая-либо застёжка? (может как на приведённой в этой теме сумочке - на пуговице?) Или адекватно делать без застёжки?

Заранее большое спасибо за ответы.