53 ответов в теме

[Dmitrij]

Возникла у меня идея. Поскольку вопрос "какой лук брать на регион X период Y" встречается регулярно, есть смысл создать Тоже-каталог пригодных для ИР моделей луков, имеющихся в продаже. Речь именно о серийке, Грозер-Кассай-корейцы-Бикерстаф etc., ну и наши мастера ессно.

Предлагаемая форма:

1) Лук (тип, изготовитель, модель, фото).
2) На что похож (прототип, датировка, фото или прорисовка).
3) Критика (что и где не соответствует).
4) Возможности тюнинга (что и как можно подправить).
5) Характеристика лука с практической стороны (бросучесть, удобство, качество отделки etc.).

Прошу высказываться.

З.Ы. Особо интересует мнение присуствующих о применимости грозеровских моделей на позднюю Московию, конец 15 - 17 века. Мне лично очень нравится "крымско-татарский", но допустимы ли "турецкий", "индоперсидский" "могул", "монгольский" того же изготовителя?

[Hockwood]

Начнем
1)Английский лонгбоу, производитель - Пип Бикерстаф, Англия (есть несколько типов - от "Бейсика" до "Делюкса")






2)прототип - английские лонгбоу, поднятые с Мэри Роуз. Это точные копии (по сечениям, рожкам, габаритам). В книге Р.Харди "Лонгбоу" приведены эти распилы и чертежи - все соответствует.

3)Все супер!

4)Ничего подправлять не нужно.

5)Луки сделаны очень качественно. Они клееные, как видно на фото. (Это сделано для того, чтобы получить историчные ТТХ лука - современный колотый тис таких не дает). Покрыты толстым слоем лака. Очень удобные в использовании. И очень красивые!
Алексей Клементьев выстрелил из своего лука «Bickerstaffe Deluxe 65#@29”» на 242,4 ярда (221,5 метра)
При этом рекорд Российского Лонгбоу Клуба сейчас 263, 6 ярда (241.0 метра). Рекордсмен - Алексей Ильин (Sam) , клуб White Company, г. Санкт-Петербург,лук «Хьюго Арчер 68#@30”»

[Stanislav]

а можно для не очень сведующих пока, но понемногу интересующихся указывать ориентировочные цены? чтобы картину так сказать можно было представить...

[Dmitrij]

Hockwood, спасибо!

Немного дополню. Тот факт, что это клееные, составные луки, я бы отнёс в пункт 3. Критику тут я понимаю в научном смысле этого слова, как разбор, а не выискивание недостатков. Я бы сказал, что конструктивно эти луки имеют отличия от прототипа, что имеет целью получить заданные характеристики. Саму версию несоответствия современного тиса историческому мы тут рассматривать не будем, только отметим, что вопрос дискуссионный. Если кто найдёт ссылку на тему с теми спорами, скиньте плиз.

Вот ссылка сайт самого мастера: https://www.bickerstaffebows.co.uk/

З.Ы. Думаю, надо добавить ещё один пункт, "вывод". Годен/годен с оговорками/годен после тюнинга, а также "допускается правилами "N" организации(й)".
З.З.Ы. Да, и если у изготовителя нет сайта с каталогом, называть ориентировочные цены.

[Hockwood]

Да, отличие есть.Неизбежное зло, я считаю.

Клееные луки допускаются GNAS и BLBS - двумя крупнейшими лонгбоу- объединениями Западной Европы. Ну и конечно же использование таких луков допустимо на маневрах и турнирах Российского Лонгбоу Клуба.
Допущены на всех мероприятиях Альянса и Гранд Компании.

Изменено: Hockwood, 01 Ноябрь 2008 - 00:10

[Hockwood]

1)Лонгбоу от Антона Вертилецкого.Санкт-Петербург. Материал - бук, цельнодеревянный, не колотый. Тетива - дакрон, кевлар.





2)Лук является копией находок на Мэри Роуз.(за исключением рожек - они устанавливаются по желанию заказчика ).Мастер работает по чертежам, предоставленным Бикерстафом.

3)Один недостаток - не клееные.

4) Антон делает просто идеальную выводку. За счет нее луки получаются очень быстрыми, практически не уступающими в скорости отечественным склейкам-лонгбоу. Рожки и роговую вставку можно установить самомтоятельно.

5)Один из лучших стрелков ЛБК, Алексей Клементьев, использовал лук от Вертилецкого (пока не перешел на Бикерстаф). С этим цельнодеревянным луком Алеексей совершенно спокойно занимал места в тройке, оставляя позади многих обладателей Бикерстафов. Отличные луки!
Допускаются на всех мероприятиях Альянса клубов живой истории, Российского Лонгбоу Клуба, Гранд Компании, Ассоциации Тринахофилов, Ассоциации "Гардарика" и проч.

Цена 3500

Адрес для заказов - lukistreli@mail.ru

[Dmitrij]

1) Лук рекурсивный (статичный), работы мастерской Грозера, тип "крымско-татарский" (по каталогу изготовителя), модель "base".






2) Является ИМХО практически копией лука из коллекции ГИМ:



В деталях можно посмотреть здесь: https://foto.inbox.lv.../file1484_2.jpg
Ещё здесь аналоги есть: https://anthromuseum....carchery2.shtml

Датировку лука из ГИМа точно не знаю, вроде первая половина 17 века. ИМХО актуально и на весь 16 век, судя по изображениям на картине "Битва под Оршей".

3) Степень соответствия высокая. Единственное видимое глазом различие - прототип, судя по фото, имеет некоторую асимметрию, изделие же Грозера симметрично.

4) Тюнинг не требуется. Отделка высококачественная.

5) Функциональную сторону оценить не могу. Данный образец имеет заявленную силу натяжения 120 фунтов, на этот момент моя физподготовка не позволяет использовать этот лук.

6) Цена по каталогу Грозера (на 05.11.2008) 270 EUR. Сайт изготовителя www.grozerarchery.com

7) Вывод: годен на указанный период, безоговорочно.

[bowmax]

Если Грозеровский базовый признавать кошерным (материалы-то нисколько не аутентичны), то тогда вполне проканает уже упоминавшийся корейский WindFighter - требует, правда некоторого "туфчения" в области рукояти. Другие корейцы, после некоторых переделок приобретающие "восточно-историчный" внешний вид Samick MIND 50 (карбон) и его "стеклянный", более медленный аналог. Переделки - область рукояти и "фальш-рога", так как луки "активные". Без сомнения, практически любые изделия Лукаса Новотны (salukibows.com) и Яапа Коппедрайера, оба - США. С некоторой натяжкой - Крис Константин и его spitfirehorsebows.com, Канада (с натяжкой - потому что уж больно клюква развесистая ). У кого совсем хорошо с деньгами - итальянец Франческо Алесси и опять канадец Адам Карпович (оба - турецкие луки, Мастера с большой буквы....) О цифрах ничего не знаю, но боюсь подумать.. Магриб ближе и дешевле Среди активно продающегося сейчас по миру венгерского ширпотреба тоже можно что-то подобрать, не очень аляповатое.... и не похожее в области рогов на хоккейную клюшку...

[Dmitrij]

материалы-то нисколько не аутентичны

bowmax, тема создавалась про серийные луки. Да, в случае с рекурвами, по материалам мы идём на компромисс. Но полностью аутентичные композиты во первых дороги, во вторых делаются пересчитываемыми по пальцам одной руки мастерами штучно. Общедоступными эти вещи в обозримой до горизонта перспективе не станут. Задача данной темы - выработать рекомендации для массовой реконструкции.

Не могу с тобой согласиться насчёт корейцев. Если продукция Грозера визуально почти неотличима от прототипа, то "корейцы" требуют как минимум серьёзного тюнинга. Луки же вроде "Самика" я вообще не считаю возможным рекомендовать. Кроме материалов, здесь есть и конструктивные различия. Это другой тип лука. Всякие фальшрога на активных рекурвах городить - это ИМХО ересь. Не стоит оно того, и всё равно гуано получится. Из корейского ассортимента, на мой взгляд, достоин внимания только WindFighter, и то при условии тюнинга.

Кстати, не хочешь написать про него по предложенной схеме? Я у него из достоинств вижу правильную общую форму, доступную цену, неприхотливость и бросучесть, из недостатков, не исправимых тюнингом - вопиюще прямоугольное сечение плеч вместо линзовидного и несколько подозрительную форму рогов (близкого прототипа я не нашёл).

[Hockwood]

Если писать про луки Грозера с пластиком - тогда божно и про всякие там бизоки с лукбисами.Они тоже "традиционные".И их тоже могут допустить на некоторые фестивали (на Выборг, к примеру). Но только к истории они отношения не имеют.
Так что давайте определимся. Мы же тут на ТФоруме как бы подаем всем пример - вот так делайте, а вот так - не надо.
Пластиковые луки, которые "затуфтили" - не надо, мне кажется.

[bowmax]

Попробую...
1.Название - Traditional WindFighter
Изготовитель - какой-то корейский дядька с малопроизносимым именем , которое нигде не фигурирует
Наиболее часто встречается в Европе...Есть подозрение, что название чисто маркетинговое - уж больно продающиеся на американском континенте Kaya на него похожи, но это только предположение, ни на чем не основанное.
2.На что похож - в первую очередь на "корейца" Ну и, после некоторого тюнинга в области рукояти, на "восточный", "конный" лук вообще...
3-4-5.Достоинства - ОЧЕНЬ легкий, броский, короткий, но в принципе можно стрелять средиземноморским хватом - пальцы не зажимает.
Недостатки - резиновая рукоять, по форме такая же как на корейских трад. роговых луках (впрочем, при некоторых усилиях съемная), "живот" красного цвета - меня, например, отвлекает и нервирует , не понравилась идущая с ним тетива (обмотка петель неполная), но это "на вкус и цвет", да и поправимо; натяг не сильнее 55 фунтов.
Методы тюнинга - оклейка (или окраска) плеч, переделка рукояти - либо добавление каких-то элементов к существующей, либо съем и приклейка новой - на конструктив, если сделать грамотно, это не повлияет.
Фотки к сожалению не мои, магазинные - свой могу щелкнуть завтра-послезавтра




материал плечей деревянный(бамбуковый) и стекло-(углепластиковый?) ламинат
"рога" - лиственная древесина, предположительно светлый бук, кожаные колпачки
тетива - дакрон В50 с капроновой обмоткой

ЗЫ. Чуть не забыл, еще один ОГРОМНЫЙ ПЛЮС - цена 140-150 евро.(в Европе)
Во всяком случае, не залеживаются, как правило заказа приходится ждать. По соотношению цена-качество в обычной продаже ничего лучше не видел
Если кому вдруг захочется - стучитесь в личку.

Изменено: bowmax, 06 Ноябрь 2008 - 13:29

[bowmax]

Hockwood,
к сожалению, серийных реальных композитов не бывает
и писать о них в этой ветке бессмысленно... То есть если относительно недорого - то это дерево+пластик...
а если хэндмейд, да еще композитный.... Сколько там у Бикерстаффа луки, которые не "стандарт", стоят? Реплики МэриРоуз, например? Вот то-то...
Я так понял, Дмитрий хотел посвятить ветку лукам относительно доступным по цене, и в тоже время хотя бы "похожим"
А если требовать полного аутента, тогда и переклееный Бикерстафф из дегаме не канает...

Изменено: bowmax, 06 Ноябрь 2008 - 00:20

[Quirion Ranger]

Методы тюнинга - оклейка (или окраска) плеч, переделка рукояти - либо добавление каких-то элементов к существующей, либо съем и приклейка новой - на конструктив, если сделать грамотно, это не повлияет.

Скажу свои "пять копеек" как человек который свой первый Файтер и кожей обклеивал и рукоять снимал. Рукоять лучше не трогойте, а если уж трогаете, то ставьте там же где и была, я после манипуляций с рукоятью (ставил чуть ниже) получил через полгода с чем-то активной эксплуатации небольшую ассиметрию плечей. На втором оставил все как было и трогать не собираюсь.

Изменено: Quirion Ranger, 06 Ноябрь 2008 - 00:51

[Hockwood]

Ну... Тогда хотя бы чтоб сечения соответствовали...
А то уж больномного получается отступлений - и пластик, и сечения не историчные... Бикерстаф все-таки делает деревянные луки с историчными сечениями и параметрами.
Неужели ВиндФайтер допустят на маневры Гардарики?

[bowmax]

Я, честно говоря, тоже "не за...", по большому счету...все-таки реконструкция есть реконструкция...
пущай народ лукоделием занимется
но...с сечениями тоже не все так ясно и однозначно...
дело в том, что при изготовлении аутентичного композита " спинка" выпуклая изначально, более или менее... из-за особенностей наложения сухожилий. И ребро плеча тоже не граненое, из-за них же...но вот живот может изначально быть и плоским - весь вопрос в том, как рог проциклеван с внешней стороны. Другое дело, что потом, со временем, его "сжимает", вместе с деревянной основой, кстати, из-за стягивающего действия сухожилий. К сожалению, не сам придумал - подсмотрел на АТАРНе как-то, а сейчас всплыло - но вообще этим умным дядькам можно верить...

Что касается "кошерности" и допуска на мероприятия - к сожалению, это вопрос денег..либо умелых рук - но в случае композитов денег обязательно, и не малых, просто набор сырья на лук может стоить дороже серийного пластика средней ценовой категории. Расклад по цифрам давать, или так поверите? Так что тут либо пускать людей с "псевдоисторичным" пластиком, либо устраивать перманентную Столетнюю войну с перерывами на дуэль Йорков с Ланкастерами. Это не есть гуд, но это правда жизни.

ЗЫ. Еще вдогон, по поводу сечений..парфянская, так сказать, стрела Сохранение на нынешних переклееных лонгах D-сечения опять же, не более чем дань традиции, а не техническая необходимость. Все-таки это сечение характерно только для тисового лонга, как правило массового изготовления, и оно единственное в своем роде...не знаю, были ли еще в мире аналоги. Экономика всегда рулила

Изменено: bowmax, 06 Ноябрь 2008 - 01:50

[Hockwood]

Ну да, конечно же Войну Роз надо делать, тут я с Вами совершенно согласен
А почему нельзя сделать клееный рекурв без пластика и запаковать его в кожу, чтобы было не видно?

[bowmax]

можно..только длинноват получится
Получаем в некотором роде "новгородский", он же "северо-евразийский", он же "финно-угорский"

Изменено: bowmax, 06 Ноябрь 2008 - 02:30

[Dmitrij]

А почему нельзя сделать клееный рекурв без пластика и запаковать его в кожу, чтобы было не видно?

В том то и дело, что нельзя. (Не говоря о том, что это всё равно была бы не реконструкция, и непонятно, чем это предпочтительнее того, что есть.) Иначе исторические луки так бы и делали. Сложные композитные в Азии клеили не от того, что им скучно было. Не позволяет дерево как материал сделать компактный лук. Деревянный рекурв будет размером минимум как "новгородский" (практически как "лонг"), а то и как юми - ещё длиннее.

Я считаю, в настоящий момент компромисс неизбежен. Одна из задач этой темы - определить границы такого компромисса.

[Dmitrij]

Кстати. Quirion Ranger, а картинкой не поделишься? Как у тебя тюнинг получился?

[Quirion Ranger]

Кстати. Quirion Ranger, а картинкой не поделишься? Как у тебя тюнинг получился?

Вообще-то я тот лук, пытаясь попробовать понять можно ли эту ассиметрию как-то исправить, зачистил до дерева и пластика, а после продал подешевке и купил новый помощнее. Кое-какие старые фотки наверное остались, но специально я его не фоткал. Да и небыло там ничего выдающегося (задачи себе сделать его "под реконструкцию" не ставил, у меня для этого другой лук) , просто кожей плечи обклеил чтобы краска и узоры в глаза не бросались, даже цвет кожи такой же был, черный.

Изменено: Quirion Ranger, 06 Ноябрь 2008 - 16:31