41 ответов в теме

[beast]

Добрый день, не могли бы вы помочь информацией по даному шлему. находиться как я понимаю в Нацоинальном музее. Интересует любая информация по нему, так как кроме места нахождения неизвестно ничего.

заранее благодарю за помощь.

Изменено: beast, 27 Август 2008 - 12:53

[Holger]

Как раз сейчас я с bookwormмом обсуждаем этот шлем.
Тот, что представлен на фото - из Будапешта.
Видно, что шлем подвергся реставрации, либо вторичному использованию - надставлена пластина по лицевому вырезу, но по ней вновь прошиты отверстия для скоб авентайла и подшлемника.
Антиквары постарались, или "аутентичные пользователи" - сказать сложно.
Есть еще одно такое же забрало, в Италии, коллекция Одескальчи - самое интересное, кнопка для фиксации забрала - так же, предусмотрена.
Думаю что это турнирный вариант, и датировка его мне не ясна, т.к. ни об одном из представленных образцов нет достаточного количества информации.

Прикрепленные миниатюры

• 

[beast]

Насчет турнирного использования и повторной толи реставрации толи модернизации я имел точно такие-же догадки. ЖАль что информации мало, возможно ваше обсуждение родит новые теории или даные - хотелось бы с ними ознакомиться. Про второе подобное забрало не знал - не имеете ли его фотографий или прорисовок в других ракурсах. Чесно говоря сильно волнует КНОПКА.

[bookworm]

Кнопка нужна для более надежной фиксации закрытого забрала. Очевидно, что это вызвано какими то особенностями поединка. Какими - остается только гадать.
С уважением.

[Siegmund]

И не пешого, а конного.

[Ilia Shour]

Вопрос фиксации забрала, мне кажется, еще далеко не решен. Есть мнение, что его вообще не было а была просто тугая петля, но на практике такая петля быстро разбалтывается, да и тугое забрало все равно открывается при резком наклоне головы, что несколько странно выглядит во время боя (возможно конечно, что верхом все работает совсем по другому я не пробовал) на известном бацинете на нижней части забрала деталь за которую при желании можно зацепить шнурок, кнопка - более сложное технологическое решение той же проблемы.
ИМХО использовать забрало, типа клапвизор вообще без фиксатора нелогично.

[Holger]

ИМХО использовать забрало, типа клапвизор вообще без фиксатора нелогично.

Предки не дураки были?
Есть несколько забрал. Есть масса изображений. И ни где нет фиксаторов. Нет даже того, что можно было бы за них принять.
Что касается обсуждаемых шлема и забрала - до сих пор обсуждающие не знают, каким временем датируются эти предметы, для чего они были созданы (уж больно специфическая форма смотровых щелей).
Причем видно, что шлем, вполне вероятно, специально под забрало, был переделан, наращено поле, чтобы поместить кнопку.
Как быть с обычными шлемами, с которыми такой операции не проводилось? Как быть с забралами, у которых нет выступов "под шнурок", или отверстий под кнопку? Записать их в категорию заготовок?
Попробуйте обосновать предположение о всяких шнурках, и прочих фиксаторах - фактологическим материалом.

[bookworm]

И не пешого, а конного.

А вот тут непонятно. Вообще, забрала с вытянутой мордой для конного боя. Традиционно они никакой дополнительной фиксации не предусматривают. Удар во фронт или сверху не привидет к открыванию забрала. Это произойдет, если ударить снизу или сильно запрокинуть голову. И отверстия пробиты для нижнего вида. Конному такие манипуляции не характерны. Ха, для поединка на кроватях ногами вперед подойдет, а так... Если без шуток, то не понятно.
С уважением.

Изменено: bookworm, 27 Август 2008 - 09:05

[beast]

Нижние прорези лично мне кажутся очень неприспособленными для конного поединка - при таранном ударе копья голова какраз отклониться назад, глазницы станут полностью открытыми для залетания осколков копей и для застревания наконечника. Насколько помниться не так давно погиб при конной сшибке реконструктор - именно от того что осколок копья влетел в глазницу шлема. Как вариант рассматривать можно то что хозяин шлема дрался какраз пешим наклоняя голову назад. Дадада(с)(Клим)


присмотрелся к забралу выложеному глубокоуважаемым Holgerом. На мой бугуртно-дилетантский взгяд прорези там направлены не столько вниз сколько вперед. кроме того заинтересовал непонятный выступ почти в самом конце носа забрала - что это было???

Изменено: beast, 27 Август 2008 - 12:40

[sasa]

при таранном ударе копья голова какраз отклониться назад, глазницы станут полностью открытыми для залетания осколков копей и для застревания наконечника. Насколько помниться не так давно погиб при конной сшибке реконструктор

До него погиб еще малоизвестный французский король. Заметим, что щели забрала у них были обычные, так что этот аргумент не проходит.

Кроме того, откидывание головы назад это уже поздний турнирный прием, чисто понтовый, и шлем под него придуман специфический - если следовать вашей логике то тоже смертоубийственный. Пользователи бацинетов наоборот старались пригнуться к шее коня, и именно в этом случае козырьки над глазами теоретически могли пригодиться, хотя сегодня не стоит и стараться понять логику того человека, который так настойчиво пытался соединить это забрало и этот купол.

[Holger]

не так давно погиб при конной сшибке реконструктор - именно от того что осколок копья влетел в глазницу шлема.

Он был вторым, после короля Франции...

На мой бугуртно-дилетантский взгяд прорези там направлены не столько вниз сколько вперед

Вперед прорези направлены на всех других забралах. Здесь, как раз, перед глазами металл.
Сравните сами, это очевидно.
Хотя, по факту, на лицо, так сказать, какая то специфика. Угадать сложно, может кто то сделает, вдруг станет яснее?
Что то, торчащее из носа - возможно неаккуратно вставленная шпилька, чтобы держать забрало на стойке (видно внизу, на исходном фото) для демонстрации или временно. для фотографирования…

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[SkogTroll]

касательно погибших от попадания в глазницу забрала я бы не стал притягивать случай с французским боссом-
1 случай с королем просто известный сильно. кроме того, вряд ли где есть статистика по потерпевшим за все годы.
2 кроме того, у короля был не бацинет, а шлем другого типа. и там причиной трагического инцидента послужила не столько конструкция забрала, сколько то, что его не застегнули должным образом нерадивые падаваны.

[beast]

Таким образом никаких выводов мы не можем сделать????
Всплыла мысль - во всем виноваты музейщики, возможно в шлеме вообще не дрались после переделки

[regenaldsv]

Возможно, владелец данного шлема отличался специфической для того времени манерой ведения турнирного боя (я имею ввиду конного).

Так во время прицеливания при сходке владелец держал голову "чопорно" откинутой назад - с вздернутым кверху носом. Таким образом, глазницы оказывались "глядящими" вперед. Зато на момент удара наш герой опускал голову вперед (традиционно для того времени) и его лаза получались полностью закрытыми от копья противника.

Возможно, форма сильно приподнятого носика забрала (в сравнении с другими забралами периода) обусловлена именно такой манерой боя. Так, если владелец не успевал опустить голову вперед, вздернутый носик обеспечивал схождение копья по нижней стороне забрала (заметьте в нижней части нет отверстий). Скорее всего, по той же причине существует и кнопка – чтоб удержать забрало при ударе «снизу».

[sasa]

Таким образом никаких выводов мы не можем сделать????
Всплыла мысль - во всем виноваты музейщики, возможно в шлеме вообще не дрались после переделки

А тему мы вообще не читаем, нет? С этого все и начиналось:

Как раз сейчас я с bookwormмом обсуждаем этот шлем.
Тот, что представлен на фото - из Будапешта.
Видно, что шлем подвергся реставрации, либо вторичному использованию - надставлена пластина по лицевому вырезу, но по ней вновь прошиты отверстия для скоб авентайла и подшлемника.
Антиквары постарались, или "аутентичные пользователи" - сказать сложно.
Есть еще одно такое же забрало, в Италии, коллекция Одескальчи - самое интересное, кнопка для фиксации забрала - так же, предусмотрена.
Думаю что это турнирный вариант, и датировка его мне не ясна, т.к. ни об одном из представленных образцов нет достаточного количества информации.

Но здравый смысл в другом: есть два забрала, очень похожие по форме и с нехарактерным размещением смотровой щели. Безотносительно к венгерскому куполу, кнопке и прочему, два забрала - уже тенденция...

[beast]

Прошу прощения, неточно выразил мысли.
имелось ввиду то что вообще никаких теорий о приемлемом с конструктивной стороны способе его использования нет. В связи с этим можна отнести переделку к периоду когда шлем уже не использовался

[sasa]

Переделку купола - да, скорее всего. Но "забрало куда девать"?

[beast]

Да, действительно кроме купола мы еще имеем и два очень похожих забрала с направленными вниз прорезями и характерным отверстием, которое используется в шлеме под кнопку. Стремные они какието

[Siegmund]

Прошу прощения, неточно выразил мысли.
имелось ввиду то что вообще никаких теорий о приемлемом с конструктивной стороны способе его использования нет. В связи с этим можна отнести переделку к периоду когда шлем уже не использовался

Чего это?
regenaldsv написал вариант с которым я согласен.

2 кроме того, у короля был не бацинет, а шлем другого типа. и там причиной трагического инцидента послужила не столько конструкция забрала, сколько то, что его не застегнули должным образом нерадивые падаваны.

Эту тему мы уже обсуждали, когда американец умер после турнира... Там много разных нарушений было...

[beast]

С вариантом предложенным regenaldsv я согласен - но смущает тот вариант что при ударе в голову и так наклоненную назад резко повышается риск повреждения шейных позвонков