13 ответов в теме

[Jennie]

Возникло нескольно вопросов по этому интересному, с моей точки зрения, платью. https://www.personal..../cloth/moy.html
1Если я правильно перевела, то платье сделано из шерсти саржевого перепления?
2Шилось шертяными нитками?
3Пуговицы, по воссозданию Карлсона начинаются, сразу же после выкройки лопатки?
И еще, не смогла нигде найти (или перевести), какие типы швов используются, если кто знает, подскажите пожалуйста
Девушки, скажите пожалуйста, все ли правильно я понимаю по этому платьюшку?

[Evgenia]

Дженни, платье из мойского болота обмусоливали уже многие иностранные реконструкторы :-)

Вот вам перевод Карлсона:

Платье из Мойского болота.

Изображение основано на прорисовке платья, сделанной Маргарет ЭЛаннин из Национального Музей Ирландии. Все ошибки, вероятно, сделаны мной.



Изображение примерное, основанное на следующем материале и нескольких фотографиях, скорректировано Касс МакКанном. Все ошибки, таким образом, мои. Следует обратить внимание, что данное изображение будет изменяться в следующие несколько месяцев.



Это платье было найдено в 1931 году в Мойском Болоте в графстве Клер в Ирландии. Оно никогда не было опубликовано, за исключением небольшой заметки в Данлеви. Таким образом, доступно не так уж много готовой информации об этом платье. Все что написано ниже, основано на материале из Данлеви, на прорисовке платья, сделанной Маргарет Ланнин из Национального Музея Ирландии и пока не опубликованном исследовании Касс МакКанн (historian@reconstructinghistory.com). Готовность мисс МакКанн поделиться своей работой, так чтобы я мог включить ее в свою достойна подражания. платье не было пока точно датировано, тем не менее форма плеч и говорит мне о том, что дата между 1350 и 1500 правдоподобна.

Платье с длинными рукавами считается женским, хотя это не доказано (тело, вместе с которым оно было найдено, было описано как женское, однако неизвестно как это было определено). На нем были клнья от бедер спереди, сзади и по бокам. Верхушки задних клиньев были прикрыты небольшим кусочком ткани, вероятно использованном чтобы укрепить соединение, хотя было ли это частью исходного дизайна, или последующим ремонтом, неизвестно.Соответствующая часть переда не сохранилась, таким образом любые комментарии будут умозрительными (рисунок выше показывает отсутствие такой детали просто условно, поскольку мы не знаем какой вариант правильный).

Ряд пуговиц бежит по задней стороне каждого рукава от запястья практически к плечу. Они проглядывают из материала, который я видел, размещенные на расстоянии 1,5 дюйма друг от друга. Этот стиль в общем соотносится с несколькими другими ирландскими находками одежды (МакКлинток) и средневековыми изображениями, не смотря на пуговицы, идушие выше плеча, что предположительно было более распространенным. Эти пуговицы сделаны из комочков ткани, затем закрытых тканью, в форме, соотносимой с другими археологическими примерами. Петли расположены близко к краю одежды и пуговицы по краю одежды, что снова соотносится с другими примерами 14-15 веков.

Далее абзац с описанием размеров деталей.

Из того что сохранилось от полочек 4,5 дюйма ткани с левой стороны (4 пуговицы) и 8.5 дюймов с правой стороны (7 петель). Плечевые лямки идут через плечи и вокруг к спинке присоединяются на урвоне выреза. Они 2 дюйма шириной на полочке и 0,75 дюйма в месте прикрепления за плечом. Вырез спереди довольно глубокий. От уровня плеча на вырезе по кривой длина выреза 12,5 дюймов и по прямой от плеча до плеча 9,5 дюймов.

Еще один скучный абзац с мерками ирландской женщины.

МакГанн говорит, что ткань соткана 2 к 2.

Цитата из Данлеви:

"Грубо сотканный твил из слабо спряденной шерсти, может иметь небольшие следы валяния на внутренней поверхности. У него низкий круглый вырез, полочка застегивается спереди, узкие рукава застегиваются до подмышек. Юбка состоит из двойного клина посередине сзади и спереди. Перед юбки не сохранился. Это мойское платье интересно поскольку оно демонстрирует технику шитья своего времени. Кромка использовалась где возможно, в других случаях край ткани утолщался чтобы избежать обтрепывания. Все швы обтачаны, кроме горловины, аккуратно закрепленной стежком назад иголку (см. back-stitch) с внутренней стороны. Края полочек обработаны подрубочным швом (см hem-stitch). Швы юбки в некоторых местах не обработаны по направлению к подолу, самая нижняя часть которого сохранилась настолько фрагментарно, что не умно предполагать было платье длиной до икры или до щиколотки. Интересны сложности преодоленные в подгонке рукавов. Ткань была обернута вокруг руки и отрезана так, чтобы доходить до выреза. Обтачной шов присоединял рукав к полочке платья и продолжался на рукав. Таким образом избегалась слабина плечевого шва. Для большей прочности две полочки были отрезаны широкими полосами, которые продолжались через плечи к треугольным клиньям между крыльев плеч. Для большей совободы движений и комфорта в передней части проймы размещался клин."

Надеюсь, из моего перевода что-то понятно :-)

[Jennie]

Спасибо большое.
Осталось все равно несколько вопросов:
1 что такое "твил", у меня переведчик это слово перевел как "саржа"
2 "ткань соткана 2 к 2", объясните мне пожалуйста, что это значит?
3 "Эти пуговицы сделаны из комочков ткани, затем закрытых тканью", то есть ткань в пуговицах отдельно от самой пуговицы, а не подворачивается во внутрь?
4 "Кромка использовалась где возможно, в других случаях край ткани утолщался чтобы избежать обтрепывания. Все швы обтачаны, кроме горловины, аккуратно закрепленной стежком назад иголку (см. back-stitch) с внутренней стороны. Края полочек обработаны подрубочным швом" и к сожалению практически ничего не поняла про швы... Объясните мне пожалуйста, глупой такой на пальцах

[Rusia]

1. Саржа и есть.
2. https://www.medievalt...es.org/lbj.html - посмотрите варианты саржи 2/2
3. вот сводная информация по нескольким видам пуговиц, включая Moy bog gown
https://www.forest.ge...ns/buttons.html
4. По швам, например, есть подборка разных ссылок на сайты с картинками здесь, надеюсь, чем-то поможет:
https://www.13c.ru/fo...topic.php?t=119
Подрубочный шов = hem stitch

Поскольку рукава толком не сохранились, то расположение пуговиц на рукавах гипотетическое...
Несколько реконструкций, навскидку:
https://www.personal....cloth/moy3.html
https://www.reconstru...h...p;a=200&w=2
https://matildalazouc...l.com/3658.html

[Jennie]

Спасибо
Да, что-то я стормозила, нужно было сразу посмотреть, что представляет из себя подрубочный шов, оказывшийся до боли знакомым
За информацию про саржу отдельное спасибо, вот только не пойму, в этой ссылочке, есть несколько вариантов переплетения 2/2 и диагональю и "елочкой", а какой конкретно используется для данного платья не знаю.
Так же оставется открытым вопрос о том какими нитками все это сшивалось...
в переводе, я такой информации не нашла, как вы думаете логично все это будет сшивать шертяной нитью?

[Rusia]

Вполне логично сшивать шерстяной.
Вот перевод небольшого отрывка из ‘Textiles and Clothing : Medieval Finds from Excavations in London, c.1150-c.1450’ by Elisabeth Crowfoot, Frances Pritchard, Kay Staniland, касательно швейных нитей:
https://www.13c.ru/texts/Strings.pdf

[Jennie]

Руся, спасибо большое, очень интересная статейка.
Для начала работы у меня еще остались неразрешенные вопросы:
1 Какова ширина ткани на платье (я так предполагаю 40-60 см)?
2 Лучше брать ткань с диагональным рисунком, "елочкой" или "ромбом"?
3 Сшивать детали друг с другом швом "назад иголку"?
4 Свободные края, например ворота или подола- подрубочным швом?
5

Кромка использовалась где возможно

, как это понимать, насколько мне известно "кромка" это край ткани?
6

других случаях край ткани утолщался чтобы избежать обтрепывания

каким образом он утолщался, с обратной сторный делали еще одну полоску чтоль?
7

Так же шерстяная нить вработана в кромку саржевой ткани и прошивает фрагмент свертка саржевой ткани. сверток мог использоваться как пояс, но также мог использоваться для застегивания плаща.

вот опять не поняла , это как?

Изменено: Jennie, 06 Август 2008 - 20:17

[Rusia]

Так же шерстяная нить вработана в кромку саржевой ткани и прошивает фрагмент свертка саржевой ткани. сверток мог использоваться как пояс, но также мог использоваться для застегивания плаща.

It is also inserted through the selvedge of a twill (No 158) and to stitch a fragmentary roll of twill cloth (No 156). The roll could have been used as a belt, but equally may have been a tie for fastening a cloak or mantle. The stitching thread is similar to the woven threads and it is possible that the thread was unravelled from the material.
Ну, если смущает второе - то нечто вроде рулика... ткань, сшитая в трубку, насколько я поняла из описания; мой косяк в переводе

Изменено: Rusia, 10 Август 2008 - 12:33

[krada]

Насколько поняла, где-то в интернете есть фото остатков ткани, по которым и составлена данная реконструкция. Они во-многом бы прояснили ситуацию с тканью (качество шерсти, тип переплетения, цветность, плотнотсть и т.п. ). Кто-нибудь встречал подобную информацию (имею ввиду фото ткани)?

[Antalika]

Насколько поняла, где-то в интернете есть фото остатков ткани, по которым и составлена данная реконструкция. Они во-многом бы прояснили ситуацию с тканью (качество шерсти, тип переплетения, цветность, плотнотсть и т.п. ). Кто-нибудь встречал подобную информацию (имею ввиду фото ткани)?

https://www.personal....cloth/moy3.html Вроде здесь было.

[Rusia]

Ага,

The fabric is 2/1 woven wool, with a thread count of 18-21 per inch along the horizontal and 20 per inch along the vertical. It is a 2/1 twill of Z-spun singles and the individual threads vary from 1mm to 1.5mm in diameter.

Ткань - шерсть, сотканная переплетением 2/1, плотность переплетения в горизонтальном направлении (нитей основы) 18-21 нитей на дюйм, и в вертикальном направлении (нитей утка) - 20 нитей на дюйм. Это саржа 2/1 из нитей Z-крутки, диаметр отдельных нитей варьируется от 1мм до 1,5 мм.

Изменено: Rusia, 10 Август 2008 - 12:37

[krada]

Хе-хе, Руся меня опередила )

Благодаря ссылкам, приведенным Jennie на самом деле много прояснилось относительно ткани, из которой было сшито платье.

Сразу же оговорюсь относительно вопроса, который задавала Jennie - о том, что остатки платья по разным ссылкам отличаются по цвету.
Так вот здесь https://www.personal....cloth/moy3.html - они темно синего цвета. НО - насколько я поняла, это просто КОПИЯ, снятая с находки, чтобы можно было безболезненно использовать ее в процессе работы.
А вот тут: https://www.reconstru...h...p;a=200&w=2 - фотография реальной находки, темно-красного цвета кирпичного оттенка.







Обобщая приведенную информацию делаем вывод: Переплетение саржевое 2/1, плотность 8/7 (на см.). Крутка шерсти "Z" - мононить. Тонина отдельной нити варьируется от 1 до 1,5 мм. Цвет кирпично-красный. "Грубо сотканный твил из слабо спряденной шерсти, может иметь небольшие следы валяния на внутренней поверхности." Можно также предположить, что ткань имеет выраженый саржевый рисунок на поверхности. Т.к. наиболее благоприятное сочетание для сваливания Z/S, а тут наверное Z/Z (раз указано только Z)

Судя по всему, небогатая была девушка ) Ткань вообще относиться к IV сорту (по классификации А.Нахлика), и скручивание однонаправленное...

Интересно, а чем могло быть покрашено платье в такой цвет? Мне на ум приходит марена. Но использовалась ли она в европе?

Изменено: krada, 12 Август 2008 - 00:49

[Antalika]

Надо бы поискать информацию о красителе ткани. Цвет мог и измениться ( окислиться).

[elena balashova]

судя по данным опубликованным Ротой св. Георгия марена входит в список красителей которой были окрашены ткани скажем английского производства.
https://www.companie-...s/dragon-10.pdf