119 ответов в теме

[telve]

Товарищ рассказал о неком отрывки некой летописи в которой описывается что после поражения новгородское войско (некие боярские дети - как социальный стратум, а не персоналии )побросало тяжёлое защитное вооружение и дало дёру. Москвичи якобы эти доспехи потом жгли и хвалились победой. Что это за гипотетический момент? И о каком тяжёлом доспешном вооружении может идти речь?

[Nickolas]

Скорее всего речь идет о Шелонской битве, 1471 года. На днях, кстати, годовщина.

[dantov]

telve, on Jul 10 2008, 09:57 , said:

Товарищ рассказал о неком отрывки некой летописи в которой описывается что после поражения новгородское войско (некие боярские дети - как социальный стратум, а не персоналии )побросало тяжёлое защитное вооружение и дало дёру. Москвичи якобы эти доспехи потом жгли и хвалились победой. Что это за гипотетический момент? И о каком тяжёлом доспешном вооружении может идти речь?

Товарищ, или сам не понял, или решил над Вами посмеяться. Дело было несколько по другому: в 1471 г. загонная рать Холмского и Федора Давыдыча захватив Русу подошли к Ильменю в р-оне Коростыни, где они и заночевали. В это время к Коростыне подплыла новгородская "судовая рать", кажеться 700 человек. Это были не "дети боярские" и даже не "житьи" (те в конной рати были) - а "шильники новгородские" - т.е. добровольцы, кажеться снаряжала их Марфа Борецкая, на свои средства. Ребятки высадились и ночью атаковали московитов, одновременно послав гонцов во "владычин полк", что стоял на другом берегу Шелони в лесах. Москвичи сперва "ополошились", но потом собрались с силами и побили новгородцев. От "владычина полка" помощи не поступило: воевода сослался на то, что архиепископ послал их против псковичей, а воевать с "великим князем" не велел. Московиты захватили много пленных которым: "сомим меж себе повелеша носы и губы резати", потом и тех кто резал, и порезаных отпустили в Новгород. Про доспехи: "а доспехи с них, снимающи, в воду метаху, а иные огню придаша, не бяху бе им требе, но своими доспехи всеми довольни бяху". Т.е. доспехи уничтожили московские дети боярские, а не новгородские.

[telve]

Я так тоже думаю что это было под Шелонью. Но интересно два момента:
1- Жечь трофейные доспехи? Дорогие наверное, что-то не верится. Пазве что доспехи были свосем западные и тут типа ненависть к клятым крестоносцам взыграла
2- что же это за тяжёлое доспешное вооружение? Так как это Новгород можно предположить некий микс из привозного западного, своего и привозного восточного доспеха.
Ваше мнение уважаемые?

[dantov]

Тут скорее другое - судовая рать имела, скорее всего, доспех и оружие приспособленый для пешего бою, вполне возможно западного образца - павезы, арбалеты-самострелы и прочие изыски. У московитов доспех полностью подогнан под конный лучный бой - бахтерцы, саадаки, щитов скорее всего тогда не таскали, может если только за спиной. Т.е. то что ими было захвачено, им действительно не было нужно - пользоваться павезой на коне - не совсем удобно. Таскать с собой - тяжело, рать была "загонная" - т.е. шли налегке, без обоза. Потому все и уничтожили - деревянные щиты, самострелы и всякие "кожанки и стеганки" сожгли, а что не горело - утопили. Тем более, что чего-либо ценного там скорее-всего не было. После боя рать быстренько ушла к Демону, где произошла "ротация" - вместо части удельных детей боярских в неё влились городецкие татары и к Шелони уже подошла в обновленном составе.
К слову, после Шелонской битвы, когда тоже было захвачено огромное количество доспехов (для конного боя) никто их не топил и не жег, все бережно уволокли по поместьям.

[telve]

Вопрос почти риторический: какие доспехи наиболее вероятны для новгородцевв этой битве?

[dantov]

Можно предположить, но "мэтры" затопчють

[telve]

Dantov, пускай себе злобяться, в конце концов этот ресурс предназначен для обмена информацией по теме.

[KamenskiyAN]

telve, on Jul 11 2008, 20:18 , said:

Dantov, пускай себе злобяться, в конце концов этот ресурс предназначен для обмена информацией по теме.

Я бы уточнил, что для обмена достоверной информацией!

Quote

Вопрос почти риторический: какие доспехи наиболее вероятны для новгородцев в этой битве?

Для разрешения этого вопроса мы можем обратить свой взор на данные новгородской археологии. После чего можно заметить, что развитие доспеха в Новгороде вряд ли можно назвать прогрессивным. С середины XIII века в Новгороде начинают доминировать пластинчатые клепано - пришивные доспехи (чешуи), и продолжают своё существование вплоть до XVI века. Этот факт нам позволяет предполагать, что Новгородцы в 1471 году, во всяком случае некоторая часть, была снаряжена в пластинчатый доспех (чешую). Для своего времени весьма архаичный тип боевого одеяния.
Это как вариант.

[telve]

Спасибо Suboy! А что с боевыми оголовьями? Шатрообразные шлемы?Или для них уже поздно? Европейские пехотные шапки?

[dantov]

Археология - наука полезная, но в отношении народов принявших христианство, а следовательно переставших класть в погребения предметы обихода и оружие не совсем объективная. Находки на местах боев крайне незначительны, за редким исключением. Это обусловлено дороговизной доспеха и одежды в те времена - победители старались забрать все более-менее ценное, ну а что оставалось - уничтожали (как в том случае с чего весь сыр-бор разгорелся). Больше можно найти в описаниях и изображениях. Но и тут на тот период негусто. Из изобразительного ряда больше всего дает Радзивиловская Летопись, рисунки которой датированы сер.-кон. 15 в. рисовали её где-то на Северо-Западе (Псков, Смоленск, Полоцк, Новгород). сами рисунки "многослойные" - т.е. "основа" бралась с протографа, а "дорисовки" вполне могли отоброжать реалии окружавшие художника. Потому там в некоторых местах можно увидить вещи похожие на пушки, тарчи, павезы, пластинчатый рыцарский доспех 15 в. и много ещё чего. Подробнее можно у Ю.Бохана посмотреть, он много чего написал по сему поводу, когда описывал вооружение ВКЛ на 15 в. Думаю, что это вполне можно применить и относительно Новгорода и Пскова до Шелонской битвы, а может и до 1478 г., когда Новгород окончательно лишился независимости и вышел из сферы влияния ВКЛ. Относительно письменных источников можно отметить термин "кованная рать" в отношении псковской и новгородской конницы, московские стрелы эти доспехи пробить не могли. У новгородцев в битве под Русой в 1456 г. отмечены "копия долгия". К кампании 1471 г. у псковских "охочих людей" вышедших пограбить Новгородчину, были пищали, которые они побрасали при нападении ворога, допустимо, что такие же были и у новгородцев. Чуть позжее в 1510, Василий III расположил во Пскове 1000 новгородских пищальников, для поддержания порядка.
Ну и есть ещё Олаус Магнус который нам нарисовал новгородских ушкуйников. Есть ещё одна, где они в доспехах нападают на жителей.

Прикрепленные миниатюры

• 

Изменено: dantov, 11 Июль 2008 - 23:24

[boyarin]

А почему чешуйчатый доспех для 15 в. архаичен? Поляки до 17 в. использовали корацину - доспех из приклёпанных металических чешуек

[telve]

Так что же по боевым оголовьям? Ваше мнение, уважаемые?

[KamenskiyAN]

Quote

Археология - наука полезная, но в отношении народов принявших христианство, а следовательно переставших класть в погребения предметы обихода и оружие не совсем объективная.

Археология – это наука! Она не может быть субъективной. А вот мнение исследователя или интерпретация результатов археологического материала могут. Но это, на мой взгляд, касается большинства отраслей научного знания.
Кроме того, не судите столь категорично. Традиция класть оружие в погребения, вероятно, сохранялась ещё некоторое время после принятия христианства. Так, например, в погребениях Георгиевского собора Юрьева монастыря новгородских посадников Дмитрия Мирошкенича и Семёна Борисовича убитых в 1206 и 1230 гг. соответственно, всё-таки были положены мечи. (ссылаюсь на М.Г. Рабиновича Вооружение новгородского войска. М.,1946).

Quote

Находки на местах боев крайне незначительны, за редким исключением.

Ну, это и не мудрено. Тем более что большую часть таких мест весьма затруднительно выявить и локализовать для археологического изучения.

Quote

Больше можно найти в описаниях и изображениях.

Так говорить совершенно не корректно! Для изучения мы должны привлекать комплекс источников. Между прочим, для объективной оценки изучаемого вопроса. А что касается описаний и различного рода изображений и т.п., то без должной критики источника тут и говорить не о чем! А это под силу только специалисту.

Quote

Из изобразительного ряда больше всего дает Радзивиловская Летопись, рисунки которой датированы сер.-кон. 15 в. рисовали её где-то на Северо-Западе (Псков, Смоленск, Полоцк, Новгород). сами рисунки "многослойные" - т.е. "основа" бралась с протографа, а "дорисовки" вполне могли отображать реалии окружавшие художника.

Как могли, так и не могли. Я повторюсь, что необходимо тщательно проанализировать, взвесить аргументы, а потом делать выводы. А для этого необходимы определённые знания.
С изобразительными источниками надо быть вообще поосторожнее!

Quote

Подробнее можно у Ю.Бохана посмотреть, он много чего написал по сему поводу, когда описывал вооружение ВКЛ на 15 в. Думаю, что это вполне можно применить и относительно Новгорода и Пскова до Шелонской битвы, а может и до 1478 г.,….

Это может быть применено если это будет аргументировано. Хотя, опираясь на свои знания, я сомневаюсь что это будет корректно.

Quote

…когда Новгород окончательно лишился независимости и вышел из сферы влияния ВКЛ.

А об этом пожалуйста поподробней... о какой сфере влияния идёт речь?

Quote

А почему чешуйчатый доспех для 15 в. архаичен?

Устарел он морально. Хотя может быть я и не прав. Я здесь имею ввиду конкретно Новгород и четырёх угольные пластинки с 3-6 отверстиями для пришивания и одой-двумя заклёпками для фиксации, которые археологически прослеживаются на территории города с середины XIII в. Не стоит исключать возможность ошибок в датировках самых ранних и поздних пластин.

Quote

Так что же по боевым оголовьям? Ваше мнение, уважаемые?

Для Новгорода мне известно три артефакта. Но и те относятся к XI – XII вв. Пока что остаются пресловутые письменные и изобразительные источники.

[dantov]

Тяжело, однако, с археологами - окромя железок они ничему не верят.
-Хотя, опираясь на свои знания, я сомневаюсь что это будет корректно.-
А на чьи "опираться"? Хотя, конечно, если головы нет, то надо у кого-то спросить.
-С изобразительными источниками надо быть вообще поосторожнее!-
Почему? Их, некоторые, тоже из земли выкапывают.
-А об этом пожалуйста поподробней... о какой сфере влияния идёт речь?-
О политической. Глянте на служилых князей Новгорода на протяжении 15 века - кто и откуда и сразу станет ясно. Поподробнее в летописях.
-Устарел он морально.-
А по каким признакам, Вы усматриваете "моральное устаревание"? Вот у Андрея Курбского в Казанское взятие доспех был "проотеческий", т.е. как минимум доставшийся ему от деда, а скорее от прадеда. Этот, довольно старый доспех спас ему жизнь, и он был им весьма доволен, несмотря на древность. Во многих духовных писано про доспех, как он передается от отца к сыну. Если наследников нет, или какая другая причина (напр. опала) доспех берется "на великого князя" - именно благодаря этому мы можем видит некоторые из них в Оружейной Палате и др. музеях.
-Но и те относятся к XI – XII вв. Пока что остаются пресловутые письменные и изобразительные источники-
Тк, с ними "надо быть вообще поосторожнее!" Значиться не было у новгородцев ничего на головах, окромя волос в косу заплетенных

Изменено: dantov, 13 Июль 2008 - 02:36

[Yuriy]

Suboy, on Jul 12 2008, 23:57 , said:

Для Новгорода мне известно три артефакта. Но и те относятся к XI – XII вв.

Ого! А озвучить можно? Я знаю только о двух, и то это только детали…

[KamenskiyAN]

Quote

Ого! А озвучить можно? Я знаю только о двух, и то это только детали…

Я, конечно же, имею в виду не целые шлемы, а как раз их детали. Всё правильно, три детали от двух шлемов.

Quote

-С изобразительными источниками надо быть вообще поосторожнее!-
Почему? Их, некоторые, тоже из земли выкапывают.

Причём здесь то, что их выкапывают из земли?! Ну вообще…!
Вот как поступим. Для вас, уважаемый dantov, есть специальное предложение – комплект мега полезных ссылок:

Ссылка 1 Ссылка 2 Ссылка 3

[dantov]

Из первой "полезной ссылки":"Археологическое изучение русской деревни XIII — XV вв. практически не начато. Причины тому те же, что и для предшествующего периода: разрушенность культурного слоя, его небольшая толщина. Села, существующие с XIV в., известны по письменным документам, но ни одно из них археологически не изучается..."
Хоть бы чтоль занялись полезным делом, по профилю - под Коростынью поныряли, да в иле покопались, мож чего и нашли б, датированное 15 в. чем советы давать. Вон некоторые поныряли и нашли шлем, правда не у нас, и "морально устаревший".

[dantov]

Нападение, якобы ушкуйников, на мирных свейских граждан

Прикрепленные миниатюры

• 

[alrik]

Quote

Вон некоторые поныряли и нашли шлем, правда не у нас, и "морально устаревший".

Это Мстиславль имеется в виду ?
Или еще что-то ?