11 ответов в теме

[Kniazzz]

многое по костюмам и по оружию обсуждается, зачастую вполне хватает информации для прояснения некоторых вопросов, но сколько не лазил по форуму не нашел темы про пояса и поясные наборы. В данном случае интересуют именно русские пояса 16 века и поясные наборы, в данном случае буду понимать под этим словом помимо накладок и прочего, все что к оному поясу подвешивалось, понимаю не совсем правильно но... Логично предположить что к кушаку саблю кошелек и прочие принадлежности не подвешивали, не особо удобно, да и свалиться может. На многих изображениях народ подпоясан не кушаком а ремнем с определенными накладками и пряжками, но к сожалению этих самых пряжек и наборов я нигде не нашел, скорее всего плохо искал, может у кого есть информация, поделитесь.
второй вопрос что к оному поясу подвешивали, допустим сабля она там зачастую и крепилась, но помимо этого. кошель какой нить, опять же ложки и ножи гдет носить надо. Вот по этому поводу както пока не находил чегото существенного.

[Inna]

По сумкам - например посмотрите:

Рабинович М.Г. О древней Москве. Очерк 2. – М.: Наука, 1964г. - описание сумки, найденно у Кутафьей башни Московского Кремля - 16 век.
Курбатов А.В. Кожевенное производство Твери XIII-XV вв. – Тверь: 2004. - описания фрагментов более ранних сумок (15 век) - но для общего развития пригодится, ну и почему бы не использовать.
Это довольно известные и доступные источники информации - странно что вы в них ничего не обнаружили.
Нельзя забывать и о простых вместилищах - кожаных мешочках.

Это навскидку. Возможно, Максим Станиславич что-то еще подскажет. Коллега?

[Kniazzz]

Ну почему же не заметил, видимо не совсем правильно задал вопрос, интересны поясные наборы, в частности пряжки и накладки, кожаные мешочки хорошо, но практически нигде не описаны, как носилась та или иная сумка и подвеска? и все такое прочее, допустим теже чехлы для ложек и ножа, как выглядели, куда подвешивались, или просто за голенище совали, а кстати ни один русский не выходил в данный период из дому без ложки и ножа. Тут в том то и дело что трудно делать чтото основываясь на одной - двух сумках, хотя источники по 15 веку спасибо, както сразу и не подумал.
Тут понятно что Рабинович авторитетен, и по сути наше все, но кроме Рабиновича наверняка есть и еще работы на эту тему, публикации находок и более подробные материала посвященные данной тематике. к сожалению подавляющее большинство работ рабиновича носят обобщающий характер, какбы обо всем по немногу, и не о чем конкретно.
Интересны ссылки на фото, или описания различных предметов, может работы посвященные непосредственно поясам, сумкам, кошелям, или чехлам под кресало, допустим.

Изменено: Kniazzz, 14 Июнь 2008 - 01:13

[Maxim Stanislavich]

Не соглашусь, что большинство работ Михаила Григорьевича обобщённые, скорее наоборот – немногие. Просто народ в сообществе зациклился на двух-трёх его обобщённых работах. Не суть.

Специальных исследований по ремням и кожаным вместилищам 16-17 вв. не встречал, только разрозненные находки по публикациям. Однако это не означает, что их не существует в природе.

Наборные пояса хорошо известные по дружинной культуре домонгольского времени не были распространены в 16-17 вв. Это может быть связано с модой на матерчатые опояски. В частности на драгоценные кушаки, которые, видимо, не уступали наборным поясам по красоте и стоимости. Однако кожаные ремни никто не отменял, их продолжали использовать. Об этом говорят археологические находки металлических пряжек разного типа. Пряжки простых форм и небольших размеров (до 3х5 см) могут быть отнесены к костюму, хотя часть из них могла использоваться для конской сбруи. Например, в тушинской коллекции зафиксированы пряжки прямоугольной, овальной и D-образной формы, изготовленные кузнечным способом. Другой тип – литые фигурные пряжки. Некоторые из них можно увидеть в Музее археологии Москвы.
Богатые наборы в основном известны по предметам воинского вооружения – саадаки и сабельные портупеи. Правда многие из них относятся к "Большому государеву наряду" – особая категория предметов парадного и церемониального вооружения и облачения. Интересно, что основой некоторых поясов является не кожаная полоса, а галун, включающий металлическую пряжку и бляхи. Эту особенность можно объяснить исключительно пышним назначением предмета "наряда", хотя я своими глазами видел и запечатлил аналогичные застёжки, но уже без блях, на "литовском" наруче и корацене 17 в. (см. галерею, вооружение литовских гусар). Кстати говоря, в Музее археологии Москвы выставлен фрагмент шерстяной опояски со странной металлической пряжкой. Не знаю – это фантазия музейщиков (хочется верить, что нет) или такой вариант пояса действительно существовал, однако на деле он мог бы оказаться дешёвым подражанием поясу-галуну. Насколько я в курсе аналогичные пояса известны по западноевропейским материалам.
По моим наблюдениям, стилистика некоторых золотых пряжек на саадаках "Большого государева наряда" аналогична простым металлическим пряжкам, которые имеются в постоянной экспозиции всё того же музея, что говорит о некой общности (см. Тоже Стрельбище).

Всякие чехлы и калита (поясная сумочка) просто подвешиваются на поясе спереди или с боков. Никак по-другому их не носили (и вовсе не обязательно русские, выходя на улицу, брали с собой нож (кстати какой - бытовой или "красивый"?) и ложку в чехле – это опционально). Иногда мошну (мешочек) носили не на поясе, а на гайтане (шнурок на шее, предназначенный для ношения креста, вот без которого на улицу точно не выходили), т.е. за пазухой. Кошельком в виде широкого пояса для хранения денег назывался через или чересок.
Перечисленные вместилища также можно увидеть в Музее археологии Москвы. Обязательно ознакомьтесь с публикациями "Древняя Русь: быт и культура" (сайт клуба КАУП) и "К истории кожевенного и сапожного ремесла Новгорода Великого" С.А. Изюмовой (портал Археология России) и после того не забудьте посетить экспозицию ГИМа по 13-15 вв., а также изучить фотоматериалы новгородской экспозиции (ссылка в Тоже Руси). Думаю, многое прояснится.

Во время недавних раскопок в Москве была обнаружена простая калита 16 в. конструктивно близкая известным калитам 14-15 вв. из Белоозера и Новгорода (см. "Древняя Русь: быт и культура"). Её по телевизору показывали. Археологи обещали организовать выставку, на которой продемонстрируют все свежие находки. Вчастности, насколько я знаю, первый московский чехол на ложку и нашумевшую берестяную грамоту. Следите за объявлениями и каталогами.

Инна. ;-)

[Inna]

Спасибо, Максим!

Это был наш специальный корреспондент из Риги Максим Станиславич. Мы будем поддерживать с ним связь, чтобы быть в курсе происходящего))

И еще, вспомнила: наверняка будет полезной статья "Сума, калита и лагальце" в журнале "Родина" №6 2007 года - там есть что поглядеть.

[Repei_Stalingrad]

вот подумал что вопросец мой в енту темку.

сняли копию с копанины, а точнее пряжку, при том пряжка сама хитрая она двойная - то есть сдвоеная, две идущие пряжки параллельно (завтра скину прорисовку)
Но вот как ее на ремень крепить хз -пока пришел к тому что один конец ремня разделен на два и таким способом застегивается.
Хозяин находки опроверг мою версию насчет сбруйной упряжи - поделился фактами находки.

МОжет кто либо встречал нечто подобное по другим регионам?

[Repei_Stalingrad]

Вот прорисовка наша -может кто встречал где нечто подобное и предсьавляет как она крепится, просто через кожу порезаное на двое или ремешки подшивные?

Прикрепленные миниатюры

• 

[Repei_Stalingrad]

Максим Сын Станислава -вопрос в основном тебе -ты довольно широкоформатный имеешь обзор на инфу.
Может чего нить все таки подобное ка кэта пряжка встречал?

[Maxim Stanislavich]

Впервые вижу. Какого она размера? Что за материал? Там нет никаких усиков или зубчиков с обратной стороны? Может, это соединительное звено ремней портупеи?

[Lom]

Repei_Stalingrad, может, выложите фото? Вещица занятая, так проще будет разобраться, к чему она.

[Karamelle]

Похожие вещи встречаются как деталь конской упряжи. Но похожие не такие же точно.

[Repei_Stalingrad]

Фото сейчас договариваюсь сделать.
материал - либо металл либо серебро - плохо расчищенна, имеет накипевшую оскись.
размер такой как на прорисовке. (Петро выложи с линейкой - у меня нету)
Зубчиков ни каких нигде не имеет - совершенно гладкая. Я тоже продумываю версию о портупее.
А насчет конской сбруи это была первая моя мысль - но со слов хоязяина найдена в комплекте других пряжек и не от сбруи.
Как договорюсь насчет фото сразу вывешу - будет понятнее.

Изменено: Repei_Stalingrad, 22 Июнь 2008 - 00:24