48 ответов в теме

[zoo]

Приветствую мущины!
Есть ли у кого нибудь информация или соображения, пот поводу технологии изготовления Целльнокованных шлемов типа салад и армэ с гребнем?
Заранее благодарен за любую инфу!

[Pehotinec]

На шпераке райзингом.

[Fantazior]

https://forgemoria.ru...w...t=0&start=0

[zoo]

На шпераке райзингом. А это как ? Можно ли перевести на русский?

[zoo]

Кажется разобрался!
Бальшое спасиба мущины!!!

[Jim Hawkins]

На шпераке- рэйзингом это современная- геморройная технология, скорее всего они заготовку сначала выколачивали изнутри таки- или комбинировали, на родных шлемах достаточно часто видны следы некислой работы молотком изнутри, хотя умеючи рейзингом можно даже быстрее, чем выколоткой.

[Siegmund]

На шпераке райзингом можно хорошо контролировать форму шлема и толщину метала, что нельзя сделать выколоткой в матрицу и прочность от второго страдает.

По этой теме информации хватает, используйте поиск по форуму.
Например:
https://www.tforum.in...

[SkogTroll]

Молотком изнутри- это скорее всего от рихтовки.

[Jim Hawkins]

Молотком изнутри- это скорее всего от рихтовки.

Ну вот при ней- то, как раз, работать лучше снаружи, а насчет осадки краев я и сам знаю, что толщина сохраняется(а точнее набирается по краям) но факт, как раз, в том, что исторически некоторые шлема изнутри долбили- точно, но они наверное не из листа колбасили, а из болванки, и запас толщины на вытяжку оставляли, а потом, может быть, и края осаживали.



вот это АБСОЛЮТНО ТОЧНО следы от выколачивания, причем похоже, что выколачивали в горячую, уж больно кратеры рельефные

Изменено: Jim Hawkins, 28 Май 2008 - 17:29

[Siegmund]

Зачем тянуть из болванки, если был листовой метал?
Такого типа рельеф получается и на шпераке, главное деталь не заглаживать.

[Moroz]

Siegmund: соглашусь с вами в этом вопросе, практика показывает, что именно так и происходит

[Pehotinec]

Вот уж, действительно, зачем из болванки!!! Из листового металла все уже начиная с античности делали.

[Raidho]

Джим, а как работать внутри салада молотком?
Видимо технология комбинированная, но заканчивается всё шпераком.
какого качества и равномерности толщины был тот лист, вот в чём вопрос.

[Siegmund]

Как по мне, то выколотка в форму, это начальная стадия, что бы сделать шишку которую потом тянуть на шпераке.
Метал тянуть нужно равномерно, толщина сохраняется.
Места где нужно сделать тоньше, метал ложиться горизонтально на шперак и равномерно тянется к краю. Это как я знаю, но у меня в этом деле экспы маловато, пока.
Толщину нужно брать с расчётом шлифовки, заглаживание делает метал мягче.
Качество желательно, что бы после науглероживания вышла сталь, которую можно закалить до 300-380 VPH(?).

[Jim Hawkins]

Как по мне, то выколотка в форму, это начальная стадия, что бы сделать шишку которую потом тянуть на шпераке.
Метал тянуть нужно равномерно, толщина сохраняется.
Места где нужно сделать тоньше, метал ложиться горизонтально на шперак и равномерно тянется к краю. Это как я знаю, но у меня в этом деле экспы маловато, пока.
Толщину нужно брать с расчётом шлифовки, заглаживание делает метал мягче.
Качество желательно, что бы после науглероживания вышла сталь, которую можно закалить до 300-380 VPH(?).

Если вы хотите осажывать миталл по краям, то ГОРАЗДО ЛЕГЧЕ сначала сделать эти края тонкими(тоньше купола), потом за счет осаживания(перегонки ширины миталла в толщину) добрать толщины, а потом ище при шлифовке эти самые края подзапилить- ибо тяжелым и прочным у шлема должен быть купол, а вот как- раз протяжка (по месту- на готовой форме) это ужэ лишний геморрой и, к тому же, после него сложней отрихтовать всё в ровную форму. Далее КОНЕЧНО ЖЕ надо ковать шлема на горячую, а потом закаливать при возможности, так вот по-этому, с точки зрения мастера изготавливающего изделие- шлем в данном случае, быстрее и безпроблемнее будет загнать шлем на горячую в оправку, потом в более глубокой разбить, потом отрихровать и отлощить на шпераках, молотками, это для них была работа, они её оптимизировали(Кстати вот при рихтовке и лощении, если деталька делалась из листа однородной толщины, эти кратеры, что на картинке- практически исчезают). Упомянутую выше опирацыю выполнять легче не с листом одной толщины, а с заготовкой, имеющей утолщение на куполе(или утоньшением к краям- всё ведь относиельно). Шлема и, например, рукавицы- кирасы делали разные люди(по уровню и направлению квалификации)- и что всё прямо делали из листа однородной толщины и те-и другие, на мой взгляд, спорно. Листовой металл раскатать легче пока он в плоскости- то есть заранее, сразу после вырубания.

А насчет молотков- чтоб изнутри подобраться: ничего сложного, отковываются бойки молотков без особых проблем, нужно просто подобрать длину и вес, да кстати, бойки ещо могут быть загнутыми.

Вот уж, действительно, зачем из болванки!!! Из листового металла все уже начиная с античности делали

Я не точно выразился: под словом болванка- имелась в виду заготовка неоднородной толщины, не исключено что местами неоправданно толстая- так как судя по внутреннему виду многих доспехов предки любили шлифовать- больше чем рихтовать и лощить.
А то что листовой металл был- и что из него всё подряд лепили, по-моему, не одно и то же.

Такого типа рельеф получается и на шпераке, главное деталь не заглаживать

Пардон, ГЛАВНОЕ не заглаживать? Если в хотите всё в ровную запилить- тогда надо брать металл раза в два толще, а потом его Уничтожать, это очень тяжко и пыльно, больше пошоже на работу каменотёса)

Хотя похоже(между прочим) именно так будет аутентичней

Изменено: Jim Hawkins, 29 Май 2008 - 04:08

[sasa]

под словом болванка- имелась в виду заготовка неоднородной толщины, не исключено что местами неоправданно толстая

Очень вряд ли. Грамотное распределение толшины на болванке зависило бы от размера головы и типа шлема. Задача не то чтобы неразрешимая, но возни лишней много (хотя умудрялись делать булатные шлемы и щиты, там не лист а вообще лепешечка, но это немного другая школа)

Проще было бы работать с толстым листом, но для большинства реальных шлемов толщина стенок настолько не бугуртно-оптимальная, что плакать хочется. И закалка до 300-380 VPH это по-моему слишком, может треснуть.

[Raidho]

Я так понимаю в артефактах хорошо заметна однородная структура металла, полученная путём ковки, в процессе металл очищался от шлака и т.п. Это делалось на стадии изготовления листового металла, который поступал далее в доспешную мастерскую, или на стадии изготовления детали (того же шлема)?

[sasa]

На стадии изготовления листа. Возможно для ранних вещей и было не так (хотя тот же Вильямс, например, выдвигает гипотезу что однородная ширина каркасных пластин шлема с улицы Коппергейт может объясняться тем, что каркас гнули из старой лорики сегментаты), но по-моему с середины 14го века для Европы листы для доспешного производства уже абсолютно нормальная вещь.

Кстати, очистка от шлака весьма относительная, слоистая структура практические на всех образцах видна

[Siegmund]

Делать тоньше края во время работы на шпераке, уже когда метал тоньше, форму задавать.

Пардон, ГЛАВНОЕ не заглаживать? Если в хотите всё в ровную запилить- тогда надо брать металл раза в два толще, а потом его Уничтожать, это очень тяжко и пыльно, больше пошоже на работу каменотёсаsmile.gif)

Хотя похоже(между прочим) именно так будет аутентичней

Не там уж и много шлифовать, я такой способ у буржуев видел, а потом сам дошёл до того, что во время рихтовки вещь теряет прочность.

Проще было бы работать с толстым листом, но для большинства реальных шлемов толщина стенок настолько не бугуртно-оптимальная, что плакать хочется. И закалка до 300-380 VPH это по-моему слишком, может треснуть.

Сделать внутренний слой мягким, а внешний 300-380 VPH, это прочность коленей(на шлема не помню, что бы встречал( ).

[Jim Hawkins]

Уважаемый Зигмунд, а что вас подвигло к мысли, что от рихтовки металл становится мягче? ну если толко такой момент: убирая "целюллит" поверхности, разглаживая её- мы жескость теряем(пожёваный лист и вправду жестче, чем гладкий), но гладкая поверхность обладает лучшей обтекаемостью(удары соскальзывают, а уж визуальая разница...), а уж если закаливать, то без рихтовки и лощения вообще не обойтись- иначе поведет непредсказуемым образом.

А вообще- сам металл от рихтовки нагартовывается- попробуйте, например согнуть, а затем отрихтовать 14 квадратный пруток, попоробуйте согнуть опять- вот тут разница с новым, ненагартованным будет чувствоваться хорошо.