45 ответов в теме

[Kniazzz]

Недавно купил себе несколько журналов. В них, на картинках изображены Московские воины, в не особо понятно какой поддоспешной одежде. Может у кого либо есть информация на эту тему, и имело ли подобное явление место в реальности, ваши мнения.
На первом изображении на двух воинах снизу, на одном под доспехом чтот типа кафтана, на втором чтото поверх стегача, кстати стегач тоже непонятной системы.
Подобная же непонятка под доспехом у воеводы и дворянина на втором изображении, хотя оно и мелкое. https://foto.mail.ru/...a_77/36/42.html
https://foto.mail.ru/...a_77/36/43.html
Сразу оговорюсь, предупреждая реплики в стиле " реконструкция по журналам...", "позор на твою гоблинскую голову..." и т.д.
Занимаюсь этим периодом достаточно давно, а вот такого не видел нигде, в журналах и в сети картинки претендующие на историчность, вот и стало интересно может кто подскажет что это или у кого какие идеи, или это действительно полная фигня, выдуманная из головы автора.

[Dmitrij]

Первая - знакомые картинки, авторства товарисча Горелика. Впервые опубликованы кажись ещё в журнале "Советский воин". Под номером два поместный в тегиляе. Это стегач очень даже понятной системы. Не думаю, что под тегиляй одевали какую-либо специальную поддоспешную одежду. Основой для данной реконструкции послужили иллюстрации к Герберштейну. Они же у тебя там есть, рядушком. Вторая картинка из "Империи", там основой послужила картина "Битва под Оршей". Тебя интересует нечто безрукавное под бахтерцом и зерцалом?

[Kniazzz]

Именно, вот это нечто меховое с коротким рукавом и короткими полами. Кстати тегиляй как раз вопросов не вызвал, там в тегиляе воин изображенный сверху. А вот что неа товарисчах снизу непонятно, я имею ввиду то что изображено меховым.
Под бехтерцем на конном и поверх чегото стеганного на пешем.

Изменено: Kniazzz, 12 Май 2008 - 02:29

[volkulak]

В южно - русской воинской традиции упоминается нечто "коротай", он же на украине и в польше "терлик", аналогичный вид одежды был и у черкесов. Смысл заключается в укороченном кафтане на черкасский манер, сделанным из плотной ткани, в отдельных случаях прошитый (может из нескольких слоев). Качество ткани абсолютно разное, в описях имущества встречаются как "терлик из камки лазоревый", так и без указания на ткань, просто указан цвет. При этом, именно у последних чаще встречается указаное про "стеганный". У нас в клубе, некоторые терлик как поддоспешник одевают, и смотрится очень неплохо. Опушка. Кто - то из иностранцев, точно не помню, писал, что московиты любят обшивать одежду кожей и мехом. А может и терлик на шкуре - почему нет?
Другой вопрос - что за напузник у него - часть поддоспешного тегеляя?. Но это более характерно для северных и северо - восточных областей, и то, указание про "поддоспешный тегиляй" встречается только у дворян нехилого ранга. Скорее всего - остальные пользовались просто "верними" тегиляями. Так что для пешего лучника, - нижний тегиляй и терлик, - слишком курчаво.
И вопрос: что у него на лице - очки, ультрмодного "полосчатого типа" - ? Хохма, круче нет. Я тоже, приеду на фестиваль, с очками как у терминатора, и при .... от поляков, буду их поднимат и кричать: I'll be back.

[Maxim Stanislavich]

Уточните, что это за южнорусская воинская традиция?

В южно - русской воинской традиции упоминается нечто "коротай", он же на украине и в польше "терлик", аналогичный вид одежды был и у черкесов. Смысл заключается в укороченном кафтане на черкасский манер, сделанным из плотной ткани, в отдельных случаях прошитый (может из нескольких слоев). Качество ткани абсолютно разное, в описях имущества встречаются как "терлик из камки лазоревый", так и без указания на ткань, просто указан цвет. При этом, именно у последних чаще встречается указаное про "стеганный".

Обычно одежду этого вида классифицируют как одежду с перехватом в талии. В Московском государстве в составе мужского гражданского костюма терлик был распространён в 15-16 вв. В 17 в. терлики переходят в разряд придворного мундира возничих, сокольничих и т.д. Один такой терлик с клапаном на груди хранится в собрании Оружейной палаты Московского Кремля.
Описания стёганых терликов действительно существуют, однако это не указывает, но и не опровергает, их применение в качестве поддоспешной одежды, так как известны и другие гражданские стёганые одежды – ферязь (16 в.), зипун (17 в.).
Терлики на меху мне ни разу не встречались.

Другой вопрос - что за напузник у него - часть поддоспешного тегеляя?. Но это более характерно для северных и северо - восточных областей, и то, указание про "поддоспешный тегиляй" встречается только у дворян нехилого ранга.

Почему это характерно для северо-восточных областей?
Мне кажется Летин изобразил типичные налатники, только без ложных рукавов-фестонов. Такой налатник хранится в Оружейной палате – 17 в. Именно налатники, согласно описанию Герберштейна, московиты обшивали мехом животных (дословно – горностаем).

И вопрос: что у него на лице - очки, ультрмодного "полосчатого типа" - ? Хохма, круче нет. Я тоже, приеду на фестиваль, с очками как у терминатора, и при .... от поляков, буду их поднимат и кричать: I'll be back.

Мисюрка…

[Wallenstein]

вот это нечто меховое с коротким рукавом и короткими полами.

Не знаю, как это назвать, но оно изображено именно в таком виде на одной из гравюр к очередному изданию Герберштейна за подписью "военный наряд русского воина".
Мисюрки на нем нет и кушак закрывает все, что изобразил на поясе Горелик.
А нечто стегано-пластинчатое у Горелика - его интерпретация гравюры. По-моему там просто клетчатая ткань. Хотя возможны варианты.

[Maxim Stanislavich]

Мисюрки действительно нет, головной убор с меховым околышем, а кинжал, которого нет на гравюре, упоминается в тексте. Подол одежды мог бы быть клетчатой тканью (набойчатой или тканной), но вот незадача - рукава в линеечку...

Изменено: Maxim Stanislavich, 12 Май 2008 - 23:21

[volkulak]

Это была хохма, на картинке цвет бармицы на лице отличается от той, что по бокам. Может быть у него мисюрка, а сверху тюрбанный шлем, а потом естще и шапка?
НА счет длины бармицы - те образцы что встречал, либо по глаза, либо "полная барама". а смысл такой - только закрывать обзор лучнику.
На счет "передника" - имхо, теплая простеганная рубаха. Так как он в таком одеянии "на коня" нормально не сядет - встанет колом. Так как по рисунку видно, что чел "статусный". А полевая армия московитов - всегда конная.
Про терлик:
https://polk.fastbb.r...-0-0-1202462480

Изменено: volkulak, 13 Май 2008 - 12:02

[Dmitrij]

volkulak, спасибо за ссылку на вкусную тему.

Всем, по поводу гравюр к Герберштейну как источника. Только сейчас заметил некоторые детали у конника с картинки выше. Обратите внимание на стремена, наличие шпор, а особенно - на два повода с одной стороны. Или у художника поводья почему-то на одну сторону переброшены, или мундштук?

[volkulak]

Вообще, к западноевропейским изображениям нужно относится очень осторожно. наш исследователь, Неделин нашел западноевропейские гравюры с изображением русского и татарина. Так вот, у русского там аккуратно подбритые усики и козлиная бородка, а у татарина, - бритая "под горшок" голова и борода лопатой. И у татарина естще очень интересные штаны - коло*кольчуги, однако*ком.
И что - то мне кажется, что лучник - это такая же мешанина. Если он пеший (следов шпор не видно (Если по полоскам судить, что это стеганный материал, то у него и сапоги стеганные, как у наших бабулек, из сентипона)), то почему с "шапкой с перьями" и оплечьем?
Скорее всего, европейцы рисовали стрельца по аналогии с мушкетером. В то же время, социальное положение мушкетера и стрельца было веьсма разным (в Европе несоизмеримо выше), а так как мушкетеры ходили "по моде", по представлению о последней московской моде и нарядили "стрельца".

Изменено: volkulak, 13 Май 2008 - 14:53

[Dmitrij]

Если он пеший (следов шпор не видно

Как раз шпор скорее не должно быть. ИМХО.

[Wallenstein]

"моя" гравюра несколько отличается от приведенной.
В центре квадратиков подола четко виден темный квадрат, почему, видимо, Горелик и изобразил заклепки.
Сапоги гладкие, а кушак наоборот полосатый.
Тулья выше, а мех везде короче... На эфесе видна петля и лук выглядит "натуральнее".
Но рукава - полосатые.

Стрельцы по статусу не ниже мушкетеров, да и не могут они иметь к этой картинке отношения.

[Maxim Stanislavich]

По поводу гравюры. Существует несколько официальных переизданий Герберштейна, и каждый раз гравюры перерисовывались. Насколько мне известно, "мой" вариант - оригинальный. Прошу меня поправить, если это не так.

У меня также есть другой вариант, о котором, по всей видимости, говорит Wallenstein:




volkulak, если воин изображён без коня, то это не означает, что он пеший. Судя по наличию лука, сабли и налатника, можно сделать вывод, что он поместный, а значит потенциально конный. Отсутствие шпор ни о чём не говорит. Со слов Герберштейна многие московиты отлично обходятся нагайкой, лишь некоторые носят шпоры.

К вопросу достоверности западноевропейских гравюр, изображающих русских. С подходом доверяй, но проверяй я, конечно же, согласен, но не спешите делать выводы относительно их содержания. Сопоставляя изображения с широким кругом источников, многие детали подтверждаются (хотя порой они условны). В целом я бы сказал, что западноевропейские гравюры и миниатюры 16-17 вв. довольно точны. Но при том в силу разных обстоятельств не следует цепляться буквально за все нюансы, а то можно увлечься.

[Peter Guewan]

То-то и оно, что шпоры вовсе не обязательны, точнее, даже, наоборот, скорее исключение. Так что товарищ в терлике - скорее всего, та же поместная конница.

Скорее всего, европейцы рисовали стрельца по аналогии с мушкетером.

Сравнение, ИМХО, не корректно. Стрельцы (пехота с огнестрельным оружием и дальше) появились при Иоанне Васильевиче IV, а мушкет изобретен в 1525 году, записки Гирбенштейна написаны несколько раньше. Статус аркебузира, как я понимаю, был достаточно высок, а каков был статус пищальщика? (И вообще, мушкетеры тоже бывали разные. Есть разница, мне думается, между мушкетером из городской стражи какого-нибудь Богом забытого немецкого Швайнбурга и гвардейской ротой мушкетеров французского короля (которая вообще XVII век), с другой стороны, в том же XVII веке (если не раньше) московские стрельцы имели статус "дворцовой пехоты" т. е. были дворцовой стражей, не сказать гвардией (и первый стрелецкий бунт начался из-за отнятие у них этого статуса...). Или речь шла не о тех стрельцах, а о "стрельцах" в смысле лучниках? Так у лучников (не говоря уже о арбалетчиках) в ЗЕ тоже мог быть различный статус - есть разница между ополчением и престижнейшими наемными английскими лучниками...)

Изменено: Peter Guewan, 14 Май 2008 - 09:12

[volkulak]

Первое известие о специализированных отрядах стрельцов (в смысле с луками) имеются при войне Вел. Новгорода и Москвы. Далее возникли пищальщики, и только после того, как его Царское оценил пищали, и стало их достаточно много, появились стрельцы с огнестрелом, и то, в Москве. При этом в отличие от пищальщиков, имевших в основном "вольный статус", стрельцы изначально были из дворовых холопов. И только после того, как они показали свою силу и корпоративный дух они начинают возвышаться. Это ясно видно по разрядам. Кто в голове, а кто и в "попе".
Т.о. на момент написяния Гербершейном своих записок, специализированные отряды лучников могли оставаться только на "невоюющих границах" где - нибудь в Му....ке. А потому, если это такой стрелец, у него костюм "не соотвесттвующий". А если конный, - что тогда у него за "подол"?

[Kniazzz]

А не допускаете вариант набивняка, а не стегача, в случае с набивняком ничего стоять не будет колом, т.к достаточно пластичная штука.
По поводу дворцовой пехоты, вернее не дворцовой а надворной, как требовали именовать себя стрельцы, не получали они никогда такого статуса, хотя усиленно этого добивались.
А уверены ли вы что первоначально стрельцов, или пищальников набирали из несвободных людей, насколько мне известно, по тем же разрядам всегда набирались они из среды свободных горожан, крестьян и даж казаков изредка.

[volkulak]

ИМХО, похожие квадратики появляются в одежде набитой ватой (не коноплей), после того, как ее несколько раз постирают. В результате, прошитая часть остается, а остальная провисает. Визуально, очень похожий эффект. Другой вопрос, как он садился с таким, пусть и не столь набитым как тегиляй девайсом?
В сочинении итальянца Ф.Тьеполо, составленном по рассказам очевидцев, русская пехота середины XVI в. описывается следующим образом: «Пехота носит такие же кафтаны (как и конница — С. Л.), и немногие имеют шлемы. Прежде все они обыкновенно были вооружены луками, но теперь по большей части владеют аркебузом. Они же не носят ни копий, ни другого оружия, кроме меча и кинжала».
Одежда стрельцов с самого их возникновения была, очевидно, более единообразной. Так, например, уже в 1547 г. новгородским пищальникам предписывалось иметь для похода «однорядки или сермяги крашены». В 1571 г. стрельцы приказа Д. Уварова в Полоцке носили однорядки и кафтаны черного цвета. Некий «мундирный регламент», по всей вероятности, получили и учрежденные в 1550 г. Иваном Грозным «выборные стрельцы», давшие начало Стремянному приказу (полку). По свидетельству наблюдавшего их в 1583 г. англичанина Дж. Горсея, эти стрельцы носили одежду из бархата, шелка и стамеда красного, желтого и голубого цветов, то есть в комплект их обмундирования входили предметы разных цветов: красный кафтан с желтым подбоем и голубые шапки, кушаки или зипуны. Похоже, что первоначально единственным основным цветом кафтанов русских стрельцов был красный. Во всяком случае, в источниках рубежа ХVI-ХVII вв. упоминается только этот цвет.
https://ostrog.ucoz.ru/publ/17-1-0-30
На счет вольных не буду, не имею четкой базы, так что считайте, что это мое ИМХО.

[Wallenstein]

Насколько мне известно гравюры не перерисовывались, но каждое новое издание содержало что-то свое. Считается, что гравюры в массе созданы были в 1540-х гг., а первое издание вышло в 1549г. и оно, вроде, не содержало вообще гравюр с русскими воинами (Герберштейн был в России в 1517г. и 1526г.). Различия в изображениях, на мой взгляд, позднейшие, т.е. "современное" воспроизведение в популяризирующих изданиях.

По Разрядам нельзя судить из кого набирались стрельцы (нет там такой информации), но Хронограф содержит четкое указание, что первые стрельцы выбраны и состоят из пищальников. А "вольный статус" могли иметь только вольные казаки.
Пищальники были казенные и "збираемые". Специальные отдельные отряды лучников (тем более пеших) на 15-17вв. русскому военному искусству не известны.
Что касается Ф.Тьеполо, то его авторство оспаривается, т.е. эти записки приписываются данному человеку и показано, что автор (кем бы он ни был) в России не был... а работа является компиляцией, в коей много место занимает и Герберштейн, т.е. смесь пятидесятилетнего периода на лицо.
Приведенная volkulakом статья весьма спорна и явно вторична, т.к. ошибка в дате акта 1545г. (а не 1547г.) о сборе пищальников с Новгорода тянется, если не ошибаюсь, с Летина в "Империи истории". И интерпретация сообщения Флетчера стародавняя, без объяснения приоритета разбивки цветов на упомянутые части одежды.

[Kniazzz]

Wallenstein
Не будем придираться к словам, вольные в смысле не крепостные, не холопы, а лично свободные люди.

[Wallenstein]

Извините, за грубость - писал ночью после победы "Зенита".
Допустил ошибку в имени - конечно, не Флетчер, а Горсей - в статье смешали несколько строк из разных мест и цветовую интерпретацию откровенно придумали...

Что касается статусов и терминов, то это не придирка. Вероятно, мы по разному их понимаем.
Что Вы вкладываете в понятие "лично свободный"? Современный футболист с его контрактом лично свободен? Если, ответ да. Тогда в допетровской России практически все были лично свободны: и крепостные с их челобитиями на имя Государя и холопы, т.е. дети боярские по отношению к царю и люди боярские по отношению к детям боярским. Примеры можно множить.