35 ответов в теме

[Lyho]

Вот, стало интересно были ли обмотки в это время или они вышли из употребления в эти времена. На изобразительных источниках похоже всегда онучи (портянки). То что онучи (портянки) были всегда понятно. Но в комплекте с постолами, лычаками, поршнями что же носили? Насколько понял я, просто высокие онучи (длинные портянки), а обмотки уже пропали из обихода. Прав ли я в своих домыслах? И если они пропали то когда это произошло?

[Maxim Stanislavich]

О Москве. Москва в 16 веке - очень крупный торгово-ремесленный центр. Наравне с другими товарами производство кожаных изделий, в частности обуви, стояло на потоке. Археологические находки фрагментов, ремонтированной и целой низкой обуви (поршней) бедняков единичны. Они составляют незначительную часть в отношении к обуви масс - сапог.
В других менее значимых городах соотношение типов обуви, видимо, могло отличаться, но не существенно.

Опираясь на археологический материал Москвы, Твери и Новгорода можно с уверенностью отметить стремительно возросший с 15 века спрос на высокую обувь в крупных городах северо-восточной части Руси (с материалами южно-западной части Руси знаком плохо, однако полагаю тенденции те же). Надо думать в этот период онучи (они же обмотки, а не портянки) практически выходят из употребления в городах и становятся особенностью свойственной костюму жителей деревень и сёл, где уровень благосостояния народа заметно ниже. Соответственно, обходились малым, так как не могли позволить себе технологически сложную и, возможно, дорогостоящую обувь.

Ноговицы. Придерживаюсь той точки зрения, что, исходя из утилитарных или утеплительных соображений, ноговицы обычно надевали под штаны. Во всяком случае, в означенный сапожный временной отрезок. То есть в определённых ситуациях ноговицы вполне могли служить единственной исподней одеждой небогатых людей.

[Lyho]

Спасибо, за ответ по Московскому государству. У нас на Украине в РП прослеживалась подобная тенденция.
Онучами у нас традиционно называют именно портянки :-), а о обмотках ничего не встречал на этот период. А вот ногавицы/панчохи были, и вполне даже распространены.
Вобщем, пока предварительно, можно заключить, что обмотки не характерны для XVI-XVII вв. А вот когда же они исчезли? В 14 веке еще были?

[Inna]

А вот мне интересно с чем носились найденные в Москве в достаточном количестве низкие кожаные туфли, типа таких (реконструировали по книге Осипова, найдены в Манеже):

[Lom]

Соответственно, обходились малым, так как не могли позволить себе технологически сложную и, возможно, дорогостоящую обувь.

Конечно, сапоги более дорогая обувь и в городах жили люди побогаче, но все же бедных было достаточно и там.

Согласно документам, в государево платье выборных полков (т.е. казенное, выданное казной платье) входила обувь, и "черыки", "коты" и "поршни" упоминаются наравне с сапогами, причем покупались они у мастеров в "рядах" - там же, где их покупали обычные горожане.
При этом сукно на ноговицы также выдавалось.

[boyarin]

[quote name='Inna' date='Jan 15 2008, 22:25 ' post='189810']
А вот мне интересно с чем носились найденные в Москве в достаточном количестве низкие кожаные туфли, типа таких (реконструировали по книге Осипова, найдены в Манеже):

Документы об изготовлении комплектов одежды по случаю дарения, описи царского имущества показывают, что с башмаками носили чулки, которые могли быть как холодные,так и нет (стеганые или на меху). Есть документ, где чулки упоминаются вместе с онучами.Вероятно эти два предмета использовались вместе:онучи утепляли ногу,а чулки придавали более опрятный внешний вид.

[Maxim Stanislavich]

Lyho

Онучами у нас традиционно называют именно портянки :-), а о обмотках ничего не встречал на этот период. А вот ногавицы/панчохи были, и вполне даже распространены.

Необходимо разобраться в терминологии. Я привык, что портянками обычно называют армейские тряпицы, наматываемые на стопы ног вместо носков. Онучи (древнее название, современное - обмотки) – длинные матерчатые полосы, наматываемые на голени. Ноговицы – матерчатые наголенники, гетры без стоп (хотя, возможно, и со стопами).

Вобщем, пока предварительно, можно заключить, что обмотки не характерны для XVI-XVII вв. А вот когда же они исчезли? В 14 веке еще были?

Возможно, я выступил слишком в пользу сапог, но обмотки не исчезли совсем, поскольку известны по традиционному костюму крестьян.
Однозначно утвердить не отважусь, но в 14 и даже в 15 вв. обмотки могли применять, так как зафиксированы находки низкой обуви.

Inna

А вот мне интересно с чем носились найденные в Москве в достаточном количестве низкие кожаные туфли, типа таких (реконструировали по книге Осипова, найдены в Манеже)

По поводу ботинок с Манежной площади. Насколько мне известно, эти и другие аналогичные ботинки найденные в Москве датируются концом 17 – началом 18 века. Это время радикальных Петровских реформ. Такую обувь носили с чулками.
Аналогичные ботинки известны по археологии пограничной крепости Ивангород. Сейчас не могу утонить характеристику – под рукой нет нужной литературы (я и так затянул с ответом), однако припоминаю, что-то вроде: Голландия, 16-17 век.

Lom

Конечно, сапоги более дорогая обувь и в городах жили люди побогаче, но все же бедных было достаточно и там.

Вынужден сделать оговорку: на деле мы можем иметь (условно) три поршня и двадцать сапог, что в отношении населения Москвы (тоже условно) может означать 300 поршней и 2 000 сапог. Это несколько меняет общую картину.
Разумеется, я не спорю – бедняки были и низкую обувь носили. Однако, исходя из известных мне археологических сведений, сапоги действительно доминировали над остальными типами обуви. Подтвердить чёткой выборкой, увы, не смогу - известные мне обобщённые данные охватывают слишком большой период (соотношение примерно таково: низкая обувь набирает показатель за счёт ранних выворотных ботинок, высокая обувь набирает показатель за счёт поздних сапог). Это объясняется ещё тем фактом, что высоко квалифицированные сапожники брались и за починку, переделку старой сношенной обуви (любой), которую точно также как и новую можно было приобрести в рядах на рынке, но уже по сниженной (остаточной) цене. Также клиентами сапожников могли стать иностранные послы, купцы, служащие коих в Москве на тот момент находилось достаточное количество. Но отрицать производство местной низкой обуви я, конечно же, не стану. Кто-то её точно покупал и применял. Вот только с какой целью? Например, в Твери часть поршней 13-15 вв. атрибутируется в качестве домашней обуви (тапочек, если хотите). Известны находки рабочей обуви. Встречал интересные данные о стягивающихся в Москву холопах, которых не возвращали обратно хозяину, а наоборот как бы брали на службу к царю, приобщая к производственному делу – строительство и т.д. Чем не контингент?
Примерно такие у меня мысли, которые окончательно не собрались в единую логическую цепочку.

Согласно документам, в государево платье выборных полков (т.е. казенное, выданное казной платье) входила обувь, и "черыки", "коты" и "поршни" упоминаются наравне с сапогами, причем покупались они у мастеров в "рядах" - там же, где их покупали обычные горожане.

Можно подробнее про "черыки" и "коты"? Кому, когда, в каких количествах выдавались? Могли это быть наёмные иностранцы?
Могу ошибаться, но выборные полки – это не совсем рядовые горожане. Они стоят на достатке. Применение низкой обуви может быть вызвано спецификой службы (чтобы не стаптывать хорошую обувь) и, кстати, состоянием казны.

boyarin

Документы об изготовлении комплектов одежды по случаю дарения, описи царского имущества показывают, что с башмаками носили чулки, которые могли быть как холодные, так и нет (стеганые или на меху). Есть документ, где чулки упоминаются вместе с онучами. Вероятно эти два предмета использовались вместе: онучи утепляли ногу, а чулки придавали более опрятный внешний вид.

С какой социальной прослойкой и периодом связано упоминание башмаков и чулок (в едином комплексе?), до Петровских реформ 1679 г. или после? Это важно.

[Anders Derlig]

По поводу ботинок с Манежной площади. Насколько мне известно, эти и другие аналогичные ботинки найденные в Москве датируются концом 17 – началом 18 века. Это время радикальных Петровских реформ. Такую обувь носили с чулками.
Аналогичные ботинки известны по археологии пограничной крепости Ивангород. Сейчас не могу утонить характеристику – под рукой нет нужной литературы (я и так затянул с ответом), однако припоминаю, что-то вроде: Голландия, 16-17 век.

Я не рискнул бы обоснововать наличие низкой обуви европейским влиянием т.к. найденные на территории Московского царства тапки очень сильно отличаются от западно-европейских по крою и фасону.

[Lyho]

Необходимо разобраться в терминологии.

Да, традиционно онучами у нас называют длинные полоски ткани (до метра) которые сначала наматываются на ступню (образуя портянку так сказать) а потом вокруг ноги где и подвязываются. Обмотки-же как я понимаю, начинают наматыватся уже выше косточки?
У нас такие узкие тканые обмотки по традиционному костюму крестьян не известны (я во всяком случае не встретил не в одной книге).

Я привык, что портянками обычно называют армейские тряпицы, наматываемые на стопы ног вместо носков. Онучи (древнее название, современное - обмотки) – длинные матерчатые полосы, наматываемые на голени. Ноговицы – матерчатые наголенники, гетры без стоп (хотя, возможно, и со стопами).

Что же тогда носили внутри обуви с ногавицами? Или обувь носили на босую ногу?
Вот интересный вопрос всплыл, помоему еще не обсуждали - как было:
- Нога+кусок полотна("портянка")+обмотка от косточки+ботиночек?
- Нога+обмотка от косточек+ботиночек???

У нас ногавицами и панчохами называли, сюдя по всему гетры/чулки со стопами или иногда без. Я в этом вопросе еще продолжаю разбираться. Термины действительно запутаны.

Изменено: Lyho, 23 Январь 2008 - 20:08

[boyarin]

Maxim Stanislavich
С какой социальной прослойкой и периодом связано упоминание башмаков и чулок (в едином комплексе?), до Петровских реформ 1679 г. или после? Это важно.
[/quote]
В данном случае я опирался на описание гардероба царя Ивана Грозного, царевичей Ивана и Федора от 1577 г.. Также описание крестильных даров,опись имущества царей Михаила Федоровича и Алексея Михайловича.

Изменено: boyarin, 24 Январь 2008 - 00:33

[Lyho]

https://www.tforum.in...?showtopic=5900

Вот ретроспектива в прошлое. Интересная тема.

Предлагаю термины понимать так.

Портянки - кусок ткани разной длинны, которым обворачивают ногу вместо носка. Могут быть разной длинны, от тряпицы в сапоге, до длинны которой хватает что бы замотать портянку до колена.

Обмотки - тканые длинные полосы, которые наматывают от края обуви на голень для сбережения голени от воздействия окружающей среды.

Обмотки не закрывают ступню, и следовательно носятся с маленькими портянками? Выходит так?

[Repei_Stalingrad]

Обмотки вполне спокойно можно использовать и как портянки - закрывать помимо голени еще и саму ступню. Вполне удобоносимо - но вот исторические паралели не знаю.

[Lyho]

Впрочем, если и первые и вторые наматывались на ступню, то возможно ясно почему название "онучи" в одном месте значит "обмотка" в другом "портянка". Но я к сожалению, тоже не знаю, как оно было тогда.

[Nettler M]

Надо попробовать как удобней и практичней.

[Maxim Stanislavich]

Anders Derlig

Я не рискнул бы обоснововать наличие низкой обуви европейским влиянием т.к. найденные на территории Московского царства тапки очень сильно отличаются от западно-европейских по крою и фасону.

Про обоснование пока речь не идёт. Однако мода на туфли (согласно Д.О. Осипову) возобновляется с конца 17 века, что наводит на мысль западного влияния посредством петровских реформ. С некоторой долей вероятности позволю себе прикинуть путь проникновения через пограничный Ивангород где аналогичные туфли встречаются с конца 16 века.
На первый взгляд неказистая форма туфель может быть русским подражанием западным образцам. В общем, вопрос открыт.

Ниже прикрепляю сопутствующие иллюстрации из монографии А.В. Курбатова «Кожевенное производство Твери XIII-XV вв.». – СПб., 2004.

Lyho

Что же тогда носили внутри обуви с ногавицами? Или обувь носили на босую ногу?
Вот интересный вопрос всплыл, помоему еще не обсуждали - как было

Никто точно не ответит. Практически можно с носком, можно на босу ногу, можно с портянкой. Как удобно, так и носите.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[Maxim Stanislavich]

Пробежавшись по некоторым изобразительным материалам 16-17 вв., а также памятуя о тесных контактах Московии с Востоком и Речью посполитой, выразившиеся кроме всего прочего в костюме высшего общества последней четверти 17 в., в мыслях возникла параллель не лишённая пока серьёзных оговорок. А именно, до тех пор пока не будут сопоставлены формы и приёмы сборки низкой обуви означенных регионов, говорить о некой общности преждевременно. Хотя общие черты, на мой взгляд, на лицо. Тем не менее, информация к размышлению.

1. Турецкоподданый. 16 в. (?)
2. Гайдук. 1600-1625 гг. Речь посполита.
3. Станислав Тенчинский. Речь посполита. 1634 г.
4. Л.К. Нарышкин. Россия. 1680 г. Не факт, что это туфли, но костюм совершенно точно по польской моде.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 
• 

[Nettler M]

очень интересно

Изменено: Nettler M, 13 Март 2008 - 11:39

[Kat (SPb)]

Относительно терминологии.
По Далю - "ОНУЧА ж. часть обуви, обвертка на ногу, замест чулков, под сапоги и лапти; портянки, подвертки."
Примерно подобное звучание в разных интерпретациях можно получить из различный (в зависимости от территориального разброса) этнографических источников.
При этом понятие "обмотки" практически не фигурирует и во многом является поздним синонимом онучей (а потому может лучше не употреблять лишний раз этот термин, чтобы не путать ситуацию?). Кстати, а в каких источниках и при каких ситуациях и совместно с чем фигурирует термин "обмотка"?
Т.е. онучи - и обмотка и портянка в одном лице, кусок ткани обматывающий и ступы и ногу до колена.
Вот о происхождении портянки - заменителя носков и самом слове, это интереснее. Могу предположить, что эта позднейшая модификация онучей, специализированная именно под высокие сапоги - модификация дожившая до наших дней и видимо и начавшая развиваться параллельно с онучами в заявленный в теме период.

[Velizariy]

Описание Чёрного моря и Татарии составил доминиканец Эмиддио Дортелли д'Асколи, префект Каффы, Татарии и проч. 1634
О черкессах:
стр. 126
"Чулки носят в обтяжку; башмаки узкие с одним швом спереди, без всяких украшений, и никоим образом не могут ни растягиваться, ни распускаться : они точно приклеены к ногам и придают изящество походки."

Изменено: Velizariy, 13 Март 2008 - 17:30

[Inna]

К нашей теме:



Те самые жители деревень и сёл о которых говорил Максим Станиславич во втором посте))

По поводу низких туфель вопрос действительно открыт и интересен. Из конструктивных отличий низкой европейской обуви и ее русских аналогов (как начала так и конца 17 века):
- двухчастность (шов по середине подъема) русских туфель;
- примитивная продежка для их застегивания;
- европейская подошва в отличие от русской, скреплялась в 17 веке уже рантовым швом.