6 ответов в теме

[Rene]

Похожая дискуссия велась у нас на форуме, может пригодится.

[Nickolas]

Сформулируйте, пожалуйста точнее, что Вас интересует. Так как из Вашего вопроса не очевидно, Вы хотите обсудить возможность привлечения икон в качестве источника для реконструкции вообще или интересует конкретная "та или иная реконструкция"?

[Sergey 1242]

1.В общем то хотелось бы обсудить откуда беруться утверждения ,что то что мы видем на источнике это кольчуга,а не халат(Пример :))
2.Кроме того интересует мнения людей ипользовавших в своей реконструкции тот или иной изобразительный источник(иконы, фрески и.т.п).Хотелось бы увидеть что изображенно на источнике и то что получилось в итоге.
3.Особенно интересует Русь, т.к. споров и разговоров ведется много.Уважаемые люди приводят всевозможные ссылки.Вот и хочется узнать на чем они основаны(см п.1)
Вот в общем то и все.....

[Sergey 1242]

В этой теме хотелось бы узнать обоснование той или иной реконструкции при изготовлении которой использовались изобразительные источники.Особенно интересует реконструкция Руси.
В идеале хотелось бы увидеть следующию
схему: изобразительный источник-то что из него получилось-обоснование своей позиции.
Для чего это нужно:
Просматривая всевозможные темы видел множество ссылок на всевозможные иконы  и.т.п.
Зачастую непонятно почему человек видя данный рисунок утверждает- на нем изображенно это, а ни что то другое.  
Вот и хотелось бы узнать на чем основывается это мнение.
Лично я думаю, что сложно утверждать, что думал иконописец рисуя черточки на ногах своих героев:)

[Idot]

ну в теме про White-Armor до фига было копий пломанно в споре о сущестовании одной специфичной кирасы которая вроде бы и есть на надгробиях и на миниатюрах но её нет в железе
из-за того что мигли изобразить нечто другое обтянутое тканью

[sasa]

Ну если вам по ссылке сходить лень, то пожалста - ответ Годи, к которому ни убавить, ни прибавить

для создания правдоподобного представления о бытовании вещи кроме архелогической находки что может быть подтверждением? Хотелось бы услышать оценку того, насколько достоверно можно птаться восстановить вещь по описанию, миниатюре, надгробию?  



Ответ кроется в том же самом - проблема интерпретации.

Информация культурного свойства содержится практически в любом предмете, но чтобы ее извлечь необходимо знать КОД. Материальные объекты из ближайшего исторического прошлого этот код в той или иной степени сохраняют неизменным: нож 10 века практически не имеет радикальных различий от современного - сфера использования, характерные особенности сохраняются с момента появления железных ножей ... Однако, имеется ряд вещей, код использования которых утерян: отошли в прошлое луки-детали самоловов, метательные копья и многое другое. Иногда мы можем восстановить сферу применения по материалам этнографии, но увы не всегда.

С изобразительными и письменными источниками (надгробия как скульптуру следует относить к изобразительным источникам) все несколько сложнее. Человек-создатель источника подразумевал некую информацию, которую он собирался передать. Используя при этом некий код (чаще всего неосознанный). Если сечас нам удастся построить гипотезу, в рамках допущений которой этот код раскрывается (с надлежащей доказательной базой), то _в рамках этой гипотезы_ можно считать информацию выявленной. Иногда это удается, иногда нет.

Чтобы доказательная база была убедительной необходимо НЕ-ЕДИНИЧНЫЙ набор данных прежде всего. Не вдаваясь в подробности того, что вся ДОШЕДШАЯ информация УЖЕ является случайной выборкой, а если учесть наше ограниченное знание (т.е. чаще всего мы (здесь не столько профессиональный исследователь, сколько реконструктор) не используем ВСЕХ сохранившихся источников, то все, что у нас есть - выборка из выборки...

Кроме того, сложностей добавляют любимые мною проблемы интерпретации. Занимаясь изображениями щитов на древнерусских печатях, я обнаружил, что схема развития щитов прекрасно укладывается в общую схему на материальном уровне: от круглых к миндалевидным и затем к "павезообразным". Однако, при изучении других элементов военного дела выяснилось, что несмотря на то, что эта схема верна она отражает не развитие формы щита, но развитие формы ИЗОБРАЖЕНИЯ щита на печатях...

Я полагаю, что использование изобразительных источников в реконструкции материальных объектов безусловно возможно, равно как и источников письменных. ЛУчше всего, чтобы был некий материальный образец, но... если нет - то необходимо учитывать следующие нюансы.

1. Автор рисунка мог НИКОГДА не видеть тот объект, который изображает. Например, я сомневаюсь, чтобы како-либо богомаз из Норвегии когда-либо видел монгола или, еще хуже, индуса. В отличие от, допустим францисканца или доминиканца из Каффы или Таны.
- следовательно, необходимо проверить автора и место написания манускрипта

2. Автор рисунка мог быть подверженным канону изображения, т.е. рисовать так как научили (это верно и к первому пункту) или так как заказали (такое бывает в печатях - удалось поймать .) В частности у Умберто Эко есть хороший пример про носорога, которого рисовали все опираясь на авторитет, даже те, кто его точно видел. Например, византийский канон изображений практически полностью убивает возможность реконструкции доспеха т.к. он архаичен. Позднеримские шлемы в 14 веке уж всяко не использовались..., равно как и мускульные кирасы. В особенности это касается Руси, т.к. здесь канон действовал достаточно сильно.
- чтобы выявить "нарушение или изменение канона" необходимо собрать максимальную источниковую базу предыдущего и последующего периодов и проверить насколько нужное изображение соответствует ему. В принципе можно построить "цепочки связей" между разными картинками и выявить, когда появляется то или иное изображение. А при наличии материальных аналогов убедиться, что это реальность.

3. Необходимо учитывать, что нарисовано: положительный или отрицательный герой и т.п. Это может определять характер его инвентаря и т.п.

4. Никогда нельзя скидывать со счетов фантазию автора. Я бы сюда отнес ЕДИНИЧНЫЕ изображения.

5. Необходимо стараться выявить локальные традиции и тенденции изображения (КОД - что хотел изобразить автор). Например, если кружками может быть изображена кольчуга, а прямоугольничками некий пластинчатый доспех, то иная система (косая штриховка например) вполне может изображать стегач.


Я уже давно думаю над этой проблемкой, но она, к сожалению, не имеет всеобщего решения. Необходимо рассматривать каждое изображение в отдельности. Можно наметить только некий алгоритм "что делать с изображением, чтобы не облажаться". Более того, должен быть прозрачен метод - ссылки на авторитеты лично меня не всегда убеждают (даже, если этот авторитет я сам - все течет и изменяется). Ссылка должна быть на источник, иногда на литературу...

Хотя, в принципе, вариант "на мне реконструкция доспеха с надгробия сэра такого-то" тоже вполне проходит ...

Весьма исчерпывающий перечень проблем при интерпретации изображений и некоторая методика их разрешения. Количество качественных,  более-менее реалистичных изображений для Древней Руси стремится к нулю. Большинство того, с чем приходится иметь дело - религиозные и летописные, то есть в одном случае канон, в другом - "школа" (при этом большинство летописных изображений - поздние копии непонятно какого оригинала).