24 ответов в теме

[toothpix]

Вот тут внизу страницы есть бригантный броник с металлическим ламинарным подолом.

Такие комбинации встречались или это стилизация? Если встречались/могли встречаться, то когда и где? Прошу уважаемых знатоков помочь с ответом

Автор пишет, что это Иран 14-15вв., встречаются на иллюстрациях Дзыся к "Куликовской битве. 1380г." Плюс упоминается возможный оригинал в Стамбульском музее.

Собственно, в данный момент я хочу побыстрее собрать комплект для бугуртов и РИ.. Нормальной реконструкцией я думаю заняться, но это дело всё-таки более долгое (тем более, что тему открыл для себя всего пару недель назад). А повонзацца хочется уже сейчас

Поэтому, если не сложно, напишите, какой снарягой можно было бы дополнить такой доспех^^, чтоб хотя бы издали смотрелось нормально Шлем, наручи, поножи, перчатки, обувь?

З.Ы. Надеюсь, что буду в не столь далёком будущем сам в этом разбираться, но пока надеюсь на доброжелательность тгорожан

[Dmitry_Orda]

Не сочтите за злостного сноба и вообще, но, ИМХО, после фразы - "Собственно, в данный момент я хочу побыстрее собрать комплект для бугуртов и РИ.. ", складывается убеждение, что топик все таки выходит за рамки раздела, который вроде бы посвящен "реконструкции".
Ну и иллюстрации Дзыся не являются источником. А бугуртооптимализм, чтоб "повонзаццо", на Востоке фантастичен.
Выбачайте, но не сдержался

[toothpix]

Ну, любой ответ лучше, чем просто игнор

Просто я пару недель назад для себя эти направления открыл. Все три интересны, вот и пытаюсь понять, насколько они совместимы.

С первым ответом понимаю, что как минимум реконструкция Востока+бугурт не совмещаются. Бум думать.

[Dmitry_Orda]

думайте. Если захотите серьезно заняться именно "востоком", то тогда буду рад помочь всем чем смогу, относительно своих скромных знаний и опыта.

[alrik]

Флуд почищен.

toothpix
Попробуйте посмотреть восточные миниатюры - их довольно много в этой конферренции. Может, что и найдете.

По существу вопроса :

Вот тут внизу страницы есть бригантный броник с металлическим ламинарным подолом

Этот "бригантный броник" напоминает (но не один в один) доспех из Тувы, Бий-Хемский район. По крайней мере, реконструкцию М.Горелика.
Датировка у меня не записана
Фото реконструкции МГ см. в статье :
Горелик М.В.
Монголо-татарское оборонительное вооружение второй половины XIV - начала XV в.
// Куликовская битва в истории и культуре нашей Родины, М., 1983.

[alrik]

В догонку.

Панцирь, реконструированный М.Гореликом, происходит из тайника на горе Ийи-Кулак в Туве. Там найдены пластины от 2 панцирей.

Кое-что о них есть здесь
https://www.nsu.ru/aw/bookloader?id=217

Цитата оттуда :

Значительно подробнее рассмотрен МБ. Гореликом второй панцир¬ный набор из Ийи-Кулака, В его составе 193 пластины. Из них 12Г> прямоугольных пластин с бортиком с двух сторон, на каждой по три отверстия с заклепками. Некоторые пластины имеют пряжки. Следова¬тельно, нагрудная и наспинная части стягивались ремешками и засте¬гивались на пряжки. На спине было 5 пластин, изогнутых желобком по длине и центральной части. Восемнадцать пластин со скошенными уг¬лами отнесены к вороту и проймам. Все эти пластины крепились к матерчатой или кожаной основе изнутри так, что снаружи были видны только заклепки, С наружной стороны, на груди размещались две плас¬тины с латунной чеканной накладкой. На плечах помещались полуци¬линдрические оплечья с латунными чеканными накладками. Руки до локтя прикрывались узкими, крепившимися горизонтально, прямоу¬гольными пластинами предплечья, частично перекрывавшими друг друга. Судя по реконструкции, пластины на плечах и руках крепились к основе снаружи (рис. 31, 7-9).
Предложенная реконструкция представляется вполне обоснованной. Она довольно точно соответствует количеству пластин разной конфи¬гурации в составе выделенного панцирного набора. Пластины, образующие подол панциря, по-видимому, дополнены в реконструированный панцирь по аналогии.
А.Д. Грач датировал ийи-кулакские находки очень широко - от XIII до XVII вв. M.B. Горелик, по аналогии на Тебризской миниатюре XIV в,, датирует панцири монгольским временем.

То есть, как раз ламинарный подол - не факт, что был

[sasa]

А вот то, что пластины из хорошей стали - это факт. Так что поздняя датировка более вероятна.

[Nickolay]

Что сразу приходит на ум - это вот этот товарищ со всем известной миниатюры. Но тут, имхо, ламелляро-ламинар.

Прикрепленные миниатюры

• 

[oboroten]

Я прорисовку подобной вещи видел в https://istoria.kiev....ikovskaya-bitva

[toothpix]

Спасибо за ответы!

К сожалению, не удалось пока найти материал по первоисточнику из Тувы, с которого Горелик реконструировал подобный доспех с железным ламинарным подолом:


Реконструкция доспеха из Тувы XIVв.(Худяков, поправил)

Но, если я правильно понял из выдержки из Раннего монгольского доспеха (IX – первая половина XIV в.) (спасибо, alrik!), Горелик провёл следующую аналогию (это не про Тувинских доспех, но ход мыслей понятен):

К сожалению, остатки монгольских ламинарных доспехов пока не найдены. Но об этом доспехе можно судить по ламинарным японским панцирям («танко»), известным с середины VI до XIX в. (см. рис. 1, 2), а также чукотским из твердой моржовой кожи, бытовавшим в XVIII–XIX вв.62 (рис. 1, 4). Поскольку ленты японских панцирей выкованы из железа, вполне вероятно, что у части монгольских доспехов они также были железные.

Вот такой финт ушами..

А это прорисовки из Куликовской битвы, Щербаков А., Дзысь И., (спасибо, oboroten!), с которых автор делал доспех: "в основу этого комплекта положена известная реконструкция М.Горелика".


Золотая орда, знаменосец.

К слову, железная ламинарная защита бедра нашлась ещё тут, вторая картинка - "Знатный узбекский феодал конца XV – начала XVI вв." Снова Горелик?

Изменено: toothpix, 16 Июнь 2007 - 17:47

[sasa]

Первая картинка -это не Горелик, это Худяков, середина8-х. Отец сибирского оружееведения, способный на выборке из 5 ржавых железяк выделить 6 типов мечей и реконструировать шлем на основе глиняной детской игрушки с отбитой головой.

Статья - Боброва, ученика (и аспиранта ? ) Худякова. Он гораздо тщательнее подходит к делу, обычно предпочитая использовать железо. Но откуда ноги растут у "ламинарных набедренников" не пишет.

[alrik]

Внизу слева - как раз реконструкция М.Горелика доспеха из Тувы.
С самим корпусом и защитой рук там, вроде бы, все в порядке.
Подол он реконструировал, вероятно, на основании иранских миниатюр - но вот каких и насколько точно ?

По поводу картинки "Знатный узбекский фкодал".
Бахтерные набедренники широко применялись в Турции 16-17 вв (см. тему "Турецкий доспех").

[Axel]

Доброе всем время суток.
Бобров уже кандидат исторических наук.
С уважением.

[toothpix]

Ну, хоть с картинками немного разобрался..

Да, у Горелика упоминаются иранские миниатюры, но какими он конкретно пользовался для реконструкции этого доспеха, не ясно. Я на миниатюрах видел доспехи с ламинарным подолом (или ламелляро-ламинарным), но я не понял, из какого они материала. Например, вот эта миниатюра (Esfandiyar Kills Arjasb, Unknown artist, Baysunquri’s Shahnameh, 1413 Golestan Palace).

alrik, по поводу знатного узбекского феодала Боброва, там вроде не бахтерные, а именно ламинарные набедренники. Конструктивно они всё-таки немного отличаются..

sasa, про реконструкцию шлема по фигурке без головы - в favorites

[alrik]

alrik, по поводу знатного узбекского феодала Боброва, там вроде не бахтерные, а именно ламинарные набедренники. Конструктивно они всё-таки немного отличаются..

Дошло. Я не на тот рисунок смотрел

[Yuriy]

toothpix, видимо действительно за образец данного доспеха была взята ниже приведённая реконструкция М.Горелика, или же его прорисовка И.Дзысем. Данная реконструкция экспонируется в музее на Куликовом поле, и была сделана к 600 –т летию битвы. Это реконструкция одного из доспехов Бий-Хемского тайника и как правильно заметил alrik, в её основу легли мотивы тебризких миниатюр 14-15вв. По моему мнению, она не совсем верная.

sasa
\\А вот то, что пластины из хорошей стали - это факт. Так что поздняя датировка более вероятна.\\

Хорошея сталь – это как раз не факт! На востоке с ней проблем не было, к примеру, шлем из Лебедёвки сделан из булата очень высокого качества, но видимо прав Матвеев и данный доспех датируется не ранние 14в…

С ламинарными набедренниками проблем нет, есть находка подобного из нижнего Поволжья…

Прикрепленные миниатюры

• 

Изменено: Yuriy, 17 Июнь 2007 - 01:14

[engel]

Здравствуйте!
Извините, если на мой вопрос уже дан ответ:
(мне просто интересно)

2 пластинки, расположенные на сись.. кхм.. груди для чего? (имеется в виду пластина, приклёпанная поверх покрышки. Извините, если непонятно объясняю, на прорисовках\рисунках видно)
в статье про них ничего не написано(или я не разглядел)

У них декоративное назначение?

[Yuriy]

Engel, это так называемые «мишени», они безусловно декоративные и покрыты латунью с чеканкой. Широкое распространение данные декоративные элементы получают в 16в и как правило к тому времени известны только на кольчатых доспехах, но есть находки подобных мишеней свидетельствующих о их появлении в конце 14в и использование в пластинчатых наборах.

[Dmitry_Orda]

может эти мишени эволюция зерцалец?

[engel]

2Yuriy: Большое спасибо за подробный ответ!