13 ответов в теме

[Yuriy]

Приветствую.

//Чётко видны приклёпанные полосы по бокам.  Увидел бы на ком-заподозрил бы гоблина. А тут... :))
Что это за вещь?//

Это Турция, кон. 16-нач. 17вв. У них есть подобные вещи, хоть и не много.

С уважением, Юрий.

[Yuriy]

//может быть и Персия (13-17 вв.) и еще ктото//

//Хотя это может быть и Др. Русь-Польша-Венгрия-Византия 12-14 веков.//

Собственно второй вариант меня насмешил больше, очень оригинально. Чувствуется взгляд профессионала.


//Меня жутко смущает штампованый квадрат с кругом по центру и ряды отверстий по сторонам от него. Такого я не встречал.//

Вот он как раз и указывает на датировку и этническую принадлежность.

С уважением, Юрий.

[Yuriy]

//насчёт датировки- там, вообще говоря, дано "Zeit der Kreuzzuege 1202-1290". Почему вы уверены, что это 16 век?//


Ага на заборе тоже написано, а там дрова(извините за прямоту).
Смотрите лучше материал, и не всегда доверяйте написаному.

С уважением, Юрий.

[Yuriy]

Приветствую.


//Собственно Вы безапеляционно указываете что именно по штампованой детале в форме квадрата с кругом в середине можно однозначно указать принадлежность сего шлема, тогда нельзя ли Вас попросить:
1) что это есть за деталь,//

Собственно конкретно Турцией, я не занимаюсь,  таким позднем периодом в частности. И что это собственно за деталь и для чего она служит,  не знаю. При просмотре материала я встречал подобные детали на некоторых вещах.
                                                                                                                                                    //2) почему это исключительно турецкая черта 16-17 веков//

С датировкой Я возможно поспешил и ее можно чуть подкорректировать до кон.15-16вв.

//3) собственно какие основания вообще для такого заключения, на каких источниках оно сделано.//

Налобная деталь, форма купола и характерное навершие в виде бутона. Источники. музейные коллекции.

С уважением, Юрий.

[sasa]

Yuriy
Знаете, джентельмены, мне кажется, что эта деталь - кусок нащечника (ряды дырок по бокам, характерная "впуклость") приклепаная к куполу позже.

[sasa]

Dimon
А фиг его знает. Но вот на шлеме такого не видел, а науши турецие очень похожие есть.

[druzhinnik]

https://www.bildindex...MI02349d04a.jpg

"нас интересует"(с) шишак на среднем ряду справа
Чётко видны приклёпанные полосы по бокам.  Увидел бы на ком-заподозрил бы гоблина. А тут... :))
Что это за вещь? И где бы ещё взять фоток такой же вот любопытной восточной копанины?

[Eromin]

Не стал бы однозначьно утверждать что именно Турция, может быть и Персия (13-17 вв.) и еще ктото, в т.ч. и Польша, и Московия (в 16 веке любили под турок делать). Хотя это может быть и Др. Русь-Польша-Венгрия-Византия 12-14 веков.
Общий типаж скорее все таки Персидский или Курдский, у турок редки такие навершия, чаще шпили. Меня жутко смущает штампованый квадрат с кругом по центру и ряды отверстий по сторонам от него. Такого я не встречал.
Кстати, а у изображения продолжения нет? Текст с подписью для нижнего ряда явно перешел на следующую страницу. Ну или обрезан.

[druzhinnik]

>>>>Это Турция, кон. 16-нач. 17вв

насчёт датировки- там, вообще говоря, дано "Zeit der Kreuzzuege 1202-1290". Почему вы уверены, что это 16 век?

[Eromin]

Дорогой мсье Yuriy.

Прежде чем ругать других будьте любезны высказатся по существу. Собственно Вы безапеляционно указываете что именно по штампованой детале в форме квадрата с кругом в середине можно однозначно указать принадлежность сего шлема, тогда нельзя ли Вас попросить:
1) что это есть за деталь,
2) почему это исключительно турецкая черта 16-17 веков и
3) собственно какие основания вообще для такого заключения, на каких источниках оно сделано.

Буду примного благодарен.

[Eromin]

Ну вот теперь можно и серьезно поговорить. Без грубостей и т.д.

/Налобная деталь/

Не факт что она именно налобная. Более того - турецкие шлемы как правило на лобной доли имели крепления для на надбровных дуг (или козырька) и наносника, однако основания их крепежей несколько иные.

/форма купола/

Еще менее доказуемо - сфероконус был оооочень широко рапространен от Китая до Венгрии, для собственно же турок более типичен шатровидный купол.

/характерное навершие в виде бутона/

И опять спорно: во-первых такие навершия встречались в разных регионах достаточно широко, а во-вторых опять же для турецкого стиля ближе шпиль или же вообще отсутствие ярко выраженого навершия. На пример на шлемах подобных Иерихонке или Каппелине (у нас их с дореволюционных пор принято называть турецкими шишаками) навершия как раз и нет. Старые же шатровидные шлемы 14-16 веков украшены очень длинными шпилями.

/Источники. музейные коллекции./

Гм. А по серьезней. К сожалению факт что очень многие музейные коллекции абсолютно неправильно датированы или регионализированы. Кроме того ипользование шлемов турками еще не делает их "турецкими". Например курдские доспехи и шлемы самородны, но курды были частью Оттоманской Турции, или Египет, или Дамаск и т.д. и т.д.

Так что точно установить происхождение шлема сложно, хотя отрицать того что его могли использовать турки я естественно не могу. Но всеже более склоняюсь именно к Персидско-Курдскому стилю его происхождения.

[Yuriy]

//Ну вот теперь можно и серьезно поговорить. Без грубостей и т.д.//
                                                                                                                                                                      Давайте поговорим.

///Налобная деталь/

Не факт что она именно налобная. Более того - турецкие шлемы как правило на лобной доли имели крепления для на надбровных дуг (или козырька) и наносника, однако основания их крепежей несколько иные.//

А с чего вы взяли, что это остатки крепления какой-то дополнительной защитной детали? Это может быть и какая-то вещь указывающая на статус или чисто декоративная деталь, там остатками крепления и не пахнет. Да и вообще Eromin,  дополнительные защитные детали принадлежность определенных типов наголовий, но бывают и исключения, и не каждый подходят «брови», маски, наносники или козырьки.

///форма купола/

Еще менее доказуемо - сфероконус был оооочень широко рапространен от Китая до Венгрии,//

Для каждого региона характерны свои особенности формы сфероконуса и техника изготовления.

//для собственно же турок более типичен шатровидный купол.//


Для «тюрбанов» и вариаций на их тему, но у турок это был не единственный тип шлема. Смотрите внимательней вещественный материал!

///характерное навершие в виде бутона/

И опять спорно: во-первых такие навершия встречались в разных регионах достаточно широко, а во-вторых опять же для турецкого стиля ближе шпиль или же вообще отсутствие ярко выраженого навершия.//


Eromin, смотрите лучше матьчасть!!!

// На пример на шлемах подобных Иерихонке или Каппелине (у нас их с дореволюционных пор принято называть турецкими шишаками) навершия как раз и нет.//


Ну во-первых ваши слова не отвечают действительности, а во-вторых каппелина это продукт венгерско-польский, а не турецкий!

// Старые же шатровидные шлемы 14-16 веков украшены очень длинными шпилями.//

Конструкция представленного наголовия к шатровидным(целиндро-коническим) не какого отношения не имеет. Отличительной чертой последних является ярко выраженный обод-основания(широкий), здесь упомянутая деталь отсутствует. И преведите хотябы один шатровидный(целиндро-конический) шлем 14в. со шпилем, 15-16вв., я просто в плотную не занимаюсь и по этой эпохе, промолчу.

///Источники. музейные коллекции./

Гм. А по серьезней. К сожалению факт что очень многие музейные коллекции абсолютно неправильно датированы или регионализированы.//
                                                                                                                                                   Посмотрите коллекции Аскери и Топкапу.