Nemesid , на первую половину 14го века этого точно не изображено. ;-)
Появление бригантины как самостоятельного доспеха
Начато
Sir Jan
, Дек 30 2004 12:03
16 ответов в теме
#1
Sir Jan
-
- Старожил
- 1 214 Сообщений:
Скромный тринахофил
- Gender:Male
- Location:Ульяновск, Россия
Опубликовано 30 Декабрь 2004 - 12:03
#2
Andrzej
-
- Горожанин
- 15 Сообщений:
- Location:SPb
- Interests:https://photofile.ru/users/andr_white/<br /><br />https://users.livejournal.com/andr_/<br />
Опубликовано 30 Декабрь 2004 - 17:38
В данном вопросе, по-моему, есть нюанс.. ;)
Если мы сформулируем фопрос так: "Оправдано ли.. точнее, можно ли обосновать использование полного, читай рыцарского, защитного комплекса, где есть все, кроме кольчуги?" То ответом скорее всего будет "Нет".
А вот порассуждать на тему "Возможно ли и насколько вероятно, что на пехотинце 14-го века в бою могла оказаться бригантина, но вот с кольчугой вышел облом?" я думаю, народу найдется достаточно :)
А, ну собственно Никита и уточняет, что его интересует первый вариант постановки вопроса. Просто мы ведь не хотим нездоровых обобщений?
Если мы сформулируем фопрос так: "Оправдано ли.. точнее, можно ли обосновать использование полного, читай рыцарского, защитного комплекса, где есть все, кроме кольчуги?" То ответом скорее всего будет "Нет".
А вот порассуждать на тему "Возможно ли и насколько вероятно, что на пехотинце 14-го века в бою могла оказаться бригантина, но вот с кольчугой вышел облом?" я думаю, народу найдется достаточно :)
А, ну собственно Никита и уточняет, что его интересует первый вариант постановки вопроса. Просто мы ведь не хотим нездоровых обобщений?
#3
Nemesid
-
- Модератор
- 1 015 Сообщений:
Тоже Модератор
- Location:Northpole
- Interests:Средневековые боевые искусства
Опубликовано 30 Декабрь 2004 - 18:31
von Reihenau Уважаемый, давайте не будем переходить на личности, тем более оставаясь анонимным.
Andrzej Гм, ты меня верно понял по поводу первого вопроса, но мне кажется для пИхоты это правило не менее верно ;-)
Я как раз и спросил ссылки на картинки с бригантными комплектами без кольчуги, пусть даже и у пехоты, и как можно более ранние.
Andrzej Гм, ты меня верно понял по поводу первого вопроса, но мне кажется для пИхоты это правило не менее верно ;-)
Я как раз и спросил ссылки на картинки с бригантными комплектами без кольчуги, пусть даже и у пехоты, и как можно более ранние.
"...с турнирами связаны семь смертных грехов: грех гордыни, очевидный сам по себе, поскольку эти нечестивые воины отправляются сражаться на турнире, дабы восхищать зрителей, хвастать своими подвигами и получать награду в виде суетной славы; грех зависти, ибо каждый завидует своим соратникам, видя, что те признаны более храбрыми в ратном деле, и изматывает себя, желая их опередить; у ненависти и гнева также широкий простор для деятельности, поскольку речь идет о сражении друг с другом"
Тоже Форум- место для обмена опытом, а не трибуна для фриков от реконструкции!
Тоже Форум- место для обмена опытом, а не трибуна для фриков от реконструкции!
#4
Nemesid
-
- Модератор
- 1 015 Сообщений:
Тоже Модератор
- Location:Northpole
- Interests:Средневековые боевые искусства
Опубликовано 30 Декабрь 2004 - 18:53
А вы не заметили что ваш вопрос дублирует основной вопрос темы, только в упрощенном варианте?
"...с турнирами связаны семь смертных грехов: грех гордыни, очевидный сам по себе, поскольку эти нечестивые воины отправляются сражаться на турнире, дабы восхищать зрителей, хвастать своими подвигами и получать награду в виде суетной славы; грех зависти, ибо каждый завидует своим соратникам, видя, что те признаны более храбрыми в ратном деле, и изматывает себя, желая их опередить; у ненависти и гнева также широкий простор для деятельности, поскольку речь идет о сражении друг с другом"
Тоже Форум- место для обмена опытом, а не трибуна для фриков от реконструкции!
Тоже Форум- место для обмена опытом, а не трибуна для фриков от реконструкции!
#5
Nemesid
-
- Модератор
- 1 015 Сообщений:
Тоже Модератор
- Location:Northpole
- Interests:Средневековые боевые искусства
Опубликовано 30 Декабрь 2004 - 19:28
Dimon О каком дяденьке из Визбю речь?
Вообще датировки появления комплектов без кольч и интересуют, ссылку не подкинете?
ReneНу тут ты неправ. Кольчуга сведенная так и бригантина из листового магазинного проката ;-)
Кажется, речь о функциональности боевого комплекта а не о способе изготовления вещей, неотличимых с N шагов от исторических аналогов.
Опять же- ссылку на этого самого человека из Вердена?
Вообще датировки появления комплектов без кольч и интересуют, ссылку не подкинете?
ReneНу тут ты неправ. Кольчуга сведенная так и бригантина из листового магазинного проката ;-)
Кажется, речь о функциональности боевого комплекта а не о способе изготовления вещей, неотличимых с N шагов от исторических аналогов.
Опять же- ссылку на этого самого человека из Вердена?
"...с турнирами связаны семь смертных грехов: грех гордыни, очевидный сам по себе, поскольку эти нечестивые воины отправляются сражаться на турнире, дабы восхищать зрителей, хвастать своими подвигами и получать награду в виде суетной славы; грех зависти, ибо каждый завидует своим соратникам, видя, что те признаны более храбрыми в ратном деле, и изматывает себя, желая их опередить; у ненависти и гнева также широкий простор для деятельности, поскольку речь идет о сражении друг с другом"
Тоже Форум- место для обмена опытом, а не трибуна для фриков от реконструкции!
Тоже Форум- место для обмена опытом, а не трибуна для фриков от реконструкции!
#6
Holger
-
- Модератор
- 4 719 Сообщений:
Городской советник
- Gender:Male
- Location:Владивосток
Опубликовано 31 Декабрь 2004 - 09:07
Приветствую! Насчёт Висби. Ни один из похороненных в доспехе кольчуги не носил. №1 и №4 были в кольчужных капюшонах. Перчатки лежали в верхней части заполнения могилы №2 и с костяками не связанны. Так что прецедент налицо. И вообще, этот набор единственный наиболее полный комплекс для реконструкции пехотинца XIV века, на мой взгляд... Шапель ещё добавить, бацинет на капюшон не пойдет... Фактические подтверждения, так сказать... В отличии от изображений, которые можно додумать/приукрасить, здесь всё на месте с момента гибели. Вряд ли с них содрали какие то элементы защиты рук/ног, не сняв панцирь... С уважением...
#7
Joker
-
- Патриций
- 6 731 Сообщений:
Лясоточец
- Gender:Male
- Location:Троицк Новая Москва
Опубликовано 03 Январь 2005 - 02:25
Dimon , а подробнее можно?
Я понимаю что модератор не должен привносить личные эмоции в свои обязанности, но у меня есть огромное желание к чертям прикрыть эту тему как и предыдущие подобные дискуссии, ибо участники ее, похоже, как обычно, не слышат друг друга.
(с) Inna
(с) Inna
#8
Holger
-
- Модератор
- 4 719 Сообщений:
Городской советник
- Gender:Male
- Location:Владивосток
Опубликовано 03 Январь 2005 - 08:23
Приветствую! Dimon Кольчуга есть, но воин в кольчуге был без панциря. С уважением...
#9
Nemesid
-
- Модератор
- 1 015 Сообщений:
Тоже Модератор
- Location:Northpole
- Interests:Средневековые боевые искусства
Опубликовано 30 Декабрь 2004 - 11:45
Приветствую.
Возник вопрос по датировке- как усиление доспеха, бригант известна с 13 века а вот когда появляются первые бригантные комплекты как самостоятельный доспех, без кольчуги?
То есть интересны в первую очередь целиком закованные кексы, на которых при этом отсутствует кольчуга.
Возник вопрос по датировке- как усиление доспеха, бригант известна с 13 века а вот когда появляются первые бригантные комплекты как самостоятельный доспех, без кольчуги?
То есть интересны в первую очередь целиком закованные кексы, на которых при этом отсутствует кольчуга.
"...с турнирами связаны семь смертных грехов: грех гордыни, очевидный сам по себе, поскольку эти нечестивые воины отправляются сражаться на турнире, дабы восхищать зрителей, хвастать своими подвигами и получать награду в виде суетной славы; грех зависти, ибо каждый завидует своим соратникам, видя, что те признаны более храбрыми в ратном деле, и изматывает себя, желая их опередить; у ненависти и гнева также широкий простор для деятельности, поскольку речь идет о сражении друг с другом"
Тоже Форум- место для обмена опытом, а не трибуна для фриков от реконструкции!
Тоже Форум- место для обмена опытом, а не трибуна для фриков от реконструкции!
#10
Nemesid
-
- Модератор
- 1 015 Сообщений:
Тоже Модератор
- Location:Northpole
- Interests:Средневековые боевые искусства
Опубликовано 30 Декабрь 2004 - 16:39
Я и не претендую, я не о себе волнуюсь ;-)
Просто речь о том что использование бриг комплекта без кольчуги на начало-середину 14 похоже неоправдано, и хотелось бы уточнить верхнюю границу.
Просто речь о том что использование бриг комплекта без кольчуги на начало-середину 14 похоже неоправдано, и хотелось бы уточнить верхнюю границу.
"...с турнирами связаны семь смертных грехов: грех гордыни, очевидный сам по себе, поскольку эти нечестивые воины отправляются сражаться на турнире, дабы восхищать зрителей, хвастать своими подвигами и получать награду в виде суетной славы; грех зависти, ибо каждый завидует своим соратникам, видя, что те признаны более храбрыми в ратном деле, и изматывает себя, желая их опередить; у ненависти и гнева также широкий простор для деятельности, поскольку речь идет о сражении друг с другом"
Тоже Форум- место для обмена опытом, а не трибуна для фриков от реконструкции!
Тоже Форум- место для обмена опытом, а не трибуна для фриков от реконструкции!
#11
von Reihenau
-
- Горожанин
- 772 Сообщений:
- Gender:Male
- Location:Brześc, Bialoruś
- Interests:ска, пиво, алебарды!...
Опубликовано 30 Декабрь 2004 - 18:07
Очень интересно...
Быть может достойные господа смогут мне ответить насколько исторично использование бриганта без кольчуги пехотой 13 века, хотя мне кажется, что в том временном отрезке предпочитали обходиться даже одной стеганкой... Исключительно ради развлечения просматривая фото с, например, Белого Замка 2004, с удивлением увидел большое количество людей претендующих на тот же 14 век, в бундсхугелях и бригантных доспехах без малейшего намека на кольчуги... Судя по всему, это украинцы...
А что сие есть в плане историчности?
Быть может достойные господа смогут мне ответить насколько исторично использование бриганта без кольчуги пехотой 13 века, хотя мне кажется, что в том временном отрезке предпочитали обходиться даже одной стеганкой... Исключительно ради развлечения просматривая фото с, например, Белого Замка 2004, с удивлением увидел большое количество людей претендующих на тот же 14 век, в бундсхугелях и бригантных доспехах без малейшего намека на кольчуги... Судя по всему, это украинцы...
А что сие есть в плане историчности?
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ска, пиво, алебарды!
Ска, пиво, алебарды!
#12
von Reihenau
-
- Горожанин
- 772 Сообщений:
- Gender:Male
- Location:Brześc, Bialoruś
- Interests:ска, пиво, алебарды!...
Опубликовано 30 Декабрь 2004 - 18:40
Простите великодушно, я просто хотел уточнить...
Давайте сделаем так... на фестивале Х некие люди одевали бундсхугели и бригантины без кольчуг с полными латными руками и ногами... Первый и последний пункты говорят, что это не пехота... Отсутствие кольчуги - что это не рыцари... Ну скажите мне просто насколько это исторично, а вы нервничаете...
Еще раз извините...
Давайте сделаем так... на фестивале Х некие люди одевали бундсхугели и бригантины без кольчуг с полными латными руками и ногами... Первый и последний пункты говорят, что это не пехота... Отсутствие кольчуги - что это не рыцари... Ну скажите мне просто насколько это исторично, а вы нервничаете...
Еще раз извините...
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ска, пиво, алебарды!
Ска, пиво, алебарды!
#13
Rene
-
- Горожанин
- 919 Сообщений:
KarboKick CRW
- Location:Москва
- Interests:Космические войска, лазеры, бластеры, десантирование на планеты, орбитальные бомбардировки, активация дроидов, бой на световых мечах.
Опубликовано 30 Декабрь 2004 - 19:07
Если не ошибаюсь, то человечек из Верденского собора как раз без кольчуги может быть изображен.
Начиная с 50-х годов уже можно найти надгробия без изображения кольчуги.
И вообще, есть мнение, что лучше уж правильная бриганта без кольчуги, чем сведеная кольчуга без всего.
von Reihenau
Если обсуждать чей-то комплект, то желательно его перед собой видеть, и видеть в подробностях. И желательно спросить владельца комплекта, что он имел ввиду. А то мы рискуем скатится к обсуждению за спинами неизвестно чего неизвестно кого.
Начиная с 50-х годов уже можно найти надгробия без изображения кольчуги.
И вообще, есть мнение, что лучше уж правильная бриганта без кольчуги, чем сведеная кольчуга без всего.
von Reihenau
Если обсуждать чей-то комплект, то желательно его перед собой видеть, и видеть в подробностях. И желательно спросить владельца комплекта, что он имел ввиду. А то мы рискуем скатится к обсуждению за спинами неизвестно чего неизвестно кого.
Чем из более далекой галактики прилетел к нам захватчик, тем сильнее его будут бить..
*****
"Алебарды европейского типа по сути являются гибридом копья и топора. Иногда в них больше одного, иногда другого, но в любом случае даже просто смотреть на эти живодерские предметы тошно. Если демоны в адских безднах для перемешивания грешников на углях и сковородках пользуются какими-нибудь приспособлениями, те, несомненно, должны выглядеть как средневековые алебарды."©
*****
"Алебарды европейского типа по сути являются гибридом копья и топора. Иногда в них больше одного, иногда другого, но в любом случае даже просто смотреть на эти живодерские предметы тошно. Если демоны в адских безднах для перемешивания грешников на углях и сковородках пользуются какими-нибудь приспособлениями, те, несомненно, должны выглядеть как средневековые алебарды."©
#14
Guest__*
Guest__*
-
- Гость
Опубликовано 30 Декабрь 2004 - 18:57
А как быть с дяденькой из Висбю в бриганте с одной латной перчаткой , кольчужном капюшоне и лысарскими шпорами. Бригантина кстати не простая (украшена бронзовыми геральдическими накладками), а собссно кольчуги на нем нет???
#15
SkogTroll
-
- Модератор
- 6 744 Сообщений:
Куртуазия и Карбокик!
- Gender:Male
Опубликовано 31 Декабрь 2004 - 05:04
Nemesid
\\О каком дяденьке из Визбю речь?
Кажетцо, бригандина с накладками там только одна. По-крайней мере, у Тордемана наскока я помню так писалось, что "к сожалению единственно украшенная фуфайка нехило поколбашена". О том, с кем ее нашли, я не помню, поищи в Тордемане, фофан 7 номер где у него описывается. Капюшон вроде да, сопуствовал, эт я помню, пуговиц несколько, насчет перчатки и шпор не помню.
Но идея самая риальная из всех- пролистать мегакнижку, и посмотреть, с чем были найдены фофаны, которые шли в комплекте со скелетами, и поглядеть, были ли там кольчуги...
von Reihenau что есть "бундсхугель"?
\\О каком дяденьке из Визбю речь?
Кажетцо, бригандина с накладками там только одна. По-крайней мере, у Тордемана наскока я помню так писалось, что "к сожалению единственно украшенная фуфайка нехило поколбашена". О том, с кем ее нашли, я не помню, поищи в Тордемане, фофан 7 номер где у него описывается. Капюшон вроде да, сопуствовал, эт я помню, пуговиц несколько, насчет перчатки и шпор не помню.
Но идея самая риальная из всех- пролистать мегакнижку, и посмотреть, с чем были найдены фофаны, которые шли в комплекте со скелетами, и поглядеть, были ли там кольчуги...
von Reihenau что есть "бундсхугель"?
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""
#16
Guest__*
Guest__*
-
- Гость
Опубликовано 03 Январь 2005 - 00:37
Тока она там есть.Приветствую! Насчёт Висби. Ни один из похороненных в доспехе кольчуги не носил.
#17
Fool
-
- Горожанин
- 4 Сообщений:
- Location:Пуховичи
- Interests:Европа
Опубликовано 03 Январь 2005 - 03:11
Вабще, мне ведомы картинки где колчуга используется и в 15в. и даже в 17в. так что списывать её не надо...
Один из специалистов по доспехам в БГУ сегодня мне доказывал что на территории ВКЛ в третьей четверти 14в. бригант использовался как отдельный доспех.
Один из специалистов по доспехам в БГУ сегодня мне доказывал что на территории ВКЛ в третьей четверти 14в. бригант использовался как отдельный доспех.
0 пользователей читают эту тему
0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых
