51 ответов в теме

[dialup]

Добрый день! Не могли бы вы подсказать какая может быть защита кистей, руки(в основном преплечье), голеней, бёдер в могольском доспехе в XIII - начале XV века. Если можно, то с иллюстрациями. Использовать я эти вещи хотел бы с хатангой дегель(типа брагантина) (на сколько этот доспех историчен?). Заранее спасибо.

[Alesandro]

Ты бы определился точнее, а то два века разброс не шуточный. В ХIII у монголов ламеллярный и ламинарный доспех (насколько я знаю), а на ХV уже хатангу деге можно использовать (кто знает точнее пусть поправит). Зато есть проблема с защитой кисти. Вот, что я пока только нашёл:

[Grant]

Судя по тому, что сверху шрифт насталик, то это миниатюра где то второй половины 15 начала 16 века.

Если не секрет Alesandro, что это и откуда (судя по сему это Шах-намэ?)?

[Nickolay]

Grant'у
Исфандияр сражается с драконом - примерно 1370г, Тебриз.

dialup'у
В этом разделе есть темка, где выложены ссылки на миниатюры. Там и можно посмотреть картинки. =)
Хатанга вполне допустима и раньше 15в. - Горелик пишет, что о ней есть упоминания ажно с середины 13-хи.
Защита кисти крайне редка и если и встречается, то только на пальцатых чуваках, т.е. чтобы ее использовать комплекс должен включать шелковые халатики, серебрение-золочение и т.д. и т.п. Да и изображается она на среднеазиатских миниатюрах, т.е. возможность использования ее монголами тоже под вопросом.

Изменено: Nickolay, 15 Апрель 2007 - 14:55

[Grant]

Исфандияр сражается с драконом - примерно 1370г, Тебриз.

101% не 1370! и скорее всего не Тебриз

Вопервых как я указал, вверху шрифт похож на "гератский" насталик, а это никак не ранее 40-50-х годов 15 века!

Во вторых у Исфандияра - шишак с козырьком и наушами, а этот тип шлема опять же вторая половина 15 века судя по работе Боброва и Худюкова!

Изменено: Grant, 15 Апрель 2007 - 17:22

[Dmitrij]

За шрифты не скажу, а вот шлем ИМХО однозначно не

шишак с козырьком и наушами

[Grant]

а вот шлем ИМХО однозначно не

Там конечно не совсем четко видно, или внизу шлема просто обод декаративный идет, или все такие это козырек, так как если смотреть в левый нижний угол, то видно, что там есть "выступ" за пределы шлема, что указывает, но то что в проекции это что то "выступающее", должно быть козырек.
Далее, то что у Исфандиара спадает на уши, явно не бармица и не ткань, а скорее всего науши.

Еще раз пробежался глазами по https://shahnama.caret.cam.ac.uk/ и сверился со шрифтами, в 14 веке только насх и в конце 14 века "вычурный" сталик, собственно говоря из них обоих в начале 15 века известный калиограф Шамс ад-Дин Ширази и создал шрифт - насталик, кои и появляется на всех миниатюрах с 40 годов 15 века.

[Nickolay]

101% не 1370! и скорее всего не Тебриз

Вопервых как я указал, вверху шрифт похож на "гератский" насталик, а это никак не ранее 40-50-х годов 15 века!

Во вторых у Исфандияра - шишак с козырьком и наушами, а этот тип шлема опять же вторая половина 15 века судя по работе Боброва и Худюкова!

Что ж, значит люди из университета Билкент, что в Анкаре, ошиблись, когда выкладывали. Вместе с ними лет 30 уже ошибается и Горелик, который датирует эту миниатюру 1370-ми годами. И те, и другой наивно думают, что это все-таки Тебризская серия миниатюр.
Насчет шлема - имхо, обычный сфероконус (и даже без наушей). Вполне на конец 14в.
Вот что Бобров пишет про тимуридские доспехи :
"Боевые наголовья представлены двумя типами шлемов: низкими сфероконическими "шишаками" с невысокими навершиями и наушами, с обручами, тульями составленными из пластин-секторов и высокими, часто цельноковаными, "шеломами" с длинными втулками, в которые вставлялись флажки-"яловцы" . Встречаются шлемы с типично дальневосточными украшениями и усилителями. Например, с прямоугольными, трапециевидными или резными налобными пластинами , характерными для джурдженьских латников XII-XIII вв. и монгольских воинов XIII-XIV вв. [26]. В подавляющем числе случаев в качестве бармиц на миниатюрах фиксируется кольчужная сетка и ламинарная броня ."
В примерах - прорисовки миниатюр начиная с 1410г.

Там конечно не совсем четко видно, или внизу шлема просто обод декаративный идет, или все такие это козырек, так как если смотреть в левый нижний угол, то видно, что там есть "выступ" за пределы шлема, что указывает, но то что в проекции это что то "выступающее", должно быть козырек.
Далее, то что у Исфандиара спадает на уши, явно не бармица и не ткань, а скорее всего науши.

Еще раз пробежался глазами по https://shahnama.caret.cam.ac.uk/ и сверился со шрифтами, в 14 веке только насх и в конце 14 века "вычурный" сталик, собственно говоря из них обоих в начале 15 века известный калиограф Шамс ад-Дин Ширази и создал шрифт - насталик, кои и появляется на всех миниатюрах с 40 годов 15 века.

А почему надпись не может быть сделана позже?

[Grant]

Что ж, значит люди из университета Билкент, что в Анкаре, ошиблись, когда выкладывали.

Ссылочку на сайт где выложена миниатюра дайте пожалуйста

А почему надпись не может быть сделана позже?

Я не встречал подобных прецедентов

Изменено: Grant, 15 Апрель 2007 - 17:52

[Nickolay]

https://www.ee.bilken...ry/topkapi.html
Там потом слева смотрите - миниатюры из Топкапи.

"Еще раз пробежался глазами по [url="https://shahnama.caret.cam.ac.uk/""]https://shahnama.caret.cam.ac.uk/"[/url]
На этом сайте достаточно много пробелов.

[Grant]

https://www.ee.bilken...ry/topkapi.html
Там потом слева смотрите - миниатюры из Топкапи.

Хм....крайне интересно, сколько знаю этот сайт, никогда не обращал на сей казус внимания
Большинство миниатюр происходят из некого "сарай-альбома", притом самое интересное, что у миниатюр: https://www.ee.bilken...tures1/im21.jpg - шрифт "вычурный" сталик
https://www.ee.bilken...tures1/im20.jpg - шрифт насх
что действительно указывает на принадлежность указанному периоду
А у указанной миниатюры почемуто "классический" насталик.


Если миниатюра и текст написаны одновременно, то я еще раз говорю, это никак не может быть 70-е годы 14 века, остается действительно вариант приписки

На этом сайте достаточно много пробелов.

В смысле пробелов, это уникальное и практически полное собрание миниатюр шах-нама, по этому собранию можно судить как о изменениях в художественном стиле исполнения миниатюр (смена канонов), так и о различных почерках коми написан шах-наме. Замечательный ресурс для исследователя

Изменено: Grant, 15 Апрель 2007 - 22:40

[Nickolay]

Сайт замечательный, спору нет. Но выложено куда меньше миниатюр, чем хотелось бы. =)
Думаю, до практически полного этому собранию все-таки далеко - очень часто попадаешь на страницу, где написано к примеру - 40 миниатюр, а лежит реально 5.

[Grant]

Думаю, до практически полного этому собранию все-таки далеко - очень часто попадаешь на страницу, где написано к примеру - 40 миниатюр, а лежит реально 5.

Насколько я знаю, сайт полукоммерческий, посему за "просто так" вы и видите 5, а если все по "серьезному" то будет вам 40 и с бооольшим разрешением

[Alesandro]

У Исфандияра - шишак с козырьком и наушами, а этот тип шлема опять же вторая половина 15 века судя по работе Боброва и Худюкова!

Да вы лучше на его ноги посмотрите! Я вот недавно смотрел Шахнаме 1333 года, тот что из Публички Питерской и там нет ни одного наголенника (защиты рук в виде базубандов там тоже нет и защиты кисти нет), а в 1370 значит уже всё есть. Быстро они сообразили. Может конечно регионы очень разные, но разница очевидна.

Изменено: Alesandro, 18 Апрель 2007 - 23:38

[alrik]

Grant

У Исфандияра шлем с козырьком.
Но козырек – никак не признак позднятины.
Шлемов с козырьками в Золотой Орде (хоть и не в государстве Хулагуидов) найдена чертова куча, начиная с рубежа 13-14 вв (Олень-Колодезь, Высокая Горка, Плоское и т.д. и т.п) и даже с середины 13 века (Малаи).
И я бы не сказал, что это именно шишак. Просто некий сфероконический шлем.
То, что падает на уши – на науши не очень похоже. Хотя не совсем понятно.

Мне кажется, здесь прав М.Горелик и шлемы с козырьками распространились с приходом монголов.

[Grant]

Да вы лучше на его ноги посмотрите! Я вот недавно смотрел Шахнаме 1333 года, тот что из Публички Питерской и там нет ни одного наголенника (защиты рук в виде базубандов там тоже нет и защиты кисти нет), а в 1370 значит уже всё есть.

Во первых я не утверждал, что это 1370, скорее наоборот

С другой стороны, сходите на сайт Шах-Наме, и обратитесь к миниатюрам из Египетского музея, относящимся к 1393 году, у большинства нукеров там есть защита рук и ног в виде наручей и поножей, это просто очевидно

У Исфандияра шлем с козырьком.
Но козырек – никак не признак позднятины.
Шлемов с козырьками в Золотой Орде (хоть и не в государстве Хулагуидов) найдена чертова куча, начиная с рубежа 13-14 вв (Олень-Колодезь, Высокая Горка, Плоское и т.д. и т.п) и даже с середины 13 века (Малаи).

Не буду спорить, возможно и так Но тогда вопрос есть такой, а какова самая ранняя атрибутация шлема с козырьком и со скользящим наносником? (например на болте) -регион и время?

Изменено: Grant, 16 Апрель 2007 - 12:52

[alrik]

Grant
Скользящий наносник - действительно более поздняя деталь, но его на миниатюре и нет.

Просто же шлемы с козырьком - например, шлем из Плоского найден с монетами хана Токты (рубеж 13-14 вв). Это Приднестровье.


Со скользящими наносниками, если я не ошибаюсь, самые ранние шлемы - типа мисюрки Голицына, Северо-западный Иран, середина - вторая половина 14 в. Но там нет козырька.

Самые ранние шлемы с козырьком и скользящим наносником - вторая половина 15 в, Турция и государство мамлюков. Возможно, в то же время появляются и в Иране и Средней Азии, тут точно не скажу.

[Grant]

шлем из Плоского найден с монетами хана Токты (рубеж 13-14 вв).

Арлик, а позвольте полюбопытствовать на его изображение или на крайняк ссылка на публикацию, ибо поиск а google результат не дал

[alrik]

Плоское :
Гошкевич В.И. 1930. Погребения, датированные Джучидскими монетами из раскопок И.Я. Стемпковского. Вiсник Одеськоi комиссии Краезнавства, 4-5.
https://www.tforum.in...showtopic=10046
Козырек в настоящее время обломан, хранится в музее вместе со шлемом.


Еще на вскидку несколько золотоордынских шлемов с козырьками, относящихся по инвентарю к началу монгольского времени, но без монет :
У всех этих шлемов, как и у Плоского, нет никакой подвижной наносной стрелки.

1. Малаи, Краснодарский край, самое начало монгольского времени.
Амфимов И.Н., Зеленский Ю.В. Половецкие погребения из Восточного приазовья
// Историко-археологический альманах, № 8, Армавир-Москва, 2002, с.68
https://step-ta-voliy...ban1/kuban1.htm
https://step-ta-voliy...uban1/malai.jpg


2. Олень-Колодезь, Воронежская обл.
Ефимов К.Ю. Золотоордынские погребения из могильника “Олень-Колодезь” // Донская археология, № 3-4 (4-5), Ростов-на-Дону, 1999, c.93
https://www.da.aaanet...rphoto_3499.htm


3. Высокая Гора, Воронежская обл.
Кравец В.В., Березуцкий В.Д., Бойков А.А. Погребения кочевой знати золотоордынского времени в курганной группе “Высокая Гора” на юге Воронежской области // Донская археология, № 3-4 (8-9), Ростов-на-Дону, 2000, c.114
https://step-ta-voliy...n1/vys_gora.jpg

4. Ковалевка, Южная Украина
М.В.Горелик, Г.Т.Ковпаненко. Погребение знатного латника у западных границ Золотой Орды. // Археология Поволжья, Пенза, 2001
https://www.tforum.in...o...c=5734&st=0

5. Пешки, Поросье.
Изначальный источник : Н.Е.Бранденбург, Журнал раскопок, СПб, 1908, стр.87 Гос.Эрмитаж
Публиковался в тех или иных вариантах не раз.
Cм., например, М.Горелик, Ранний монгольский доспех.
Описание, данное Климом Жуковым :
https://forum.xlegio....id=24455#M24455
Обсуждение на старом ТФ :
https://tgorod.go.ru/...g...&topic=2225

[Grant]

Плоское...

Большое спасибо