42 ответов в теме

[Bernard]

Гоню. Потому что никогда не встречал фразы вроде "на таком-то фесте (маневрах) Ливонцы выставили баталию 6х8 (или другое историчное построение)". Даже когда перерыл весь старый форум для темы про травматизм на бугуртах. А при реконструкция штурма крепости, например, в Выборге или Кореле построение для чистого поля не всегда подходит.
С другой стороны, признаю, что часто приходится делать отступления от историчности из-за реалий современных бугуртов с участием всяких гоблинов.
Идею насчет "пошиться всем на 16 век и устроить кошерный фестиваль с правильным пехотным строем" одобряю и поддерживаю.

[sasa]

Клим, а Клим...а барельефа фрейбургского в приличном качестве (не из Тордемана) нету?

И за мной должок...

[Anton]

SkogTroll, не вижу никакой проблемы :-)))

Если кому-то положить на мнение таких компиляционных дилетанских источников, как всякие-разные книжки тов. Эмблтона и "Войну" Контамина, книжки Эйджа и Блэра, Барбера и Баркера, забавный опус Тордемана, дилетанские статейки во всяческих там Dragons и прочие мемуары Коммина, которые я, грешным делом, почитываю, то это ихнее личное право! :-)

Сам не знаю, чего я тут распинаюсь? :-)
Да бугуртитесь на здоровье в чем угодно и как угодно!

Не понимаю только, при чем тут история 8-)))

P.S. А про "пылкого вьюношу" сказано хорошо. Аж прослезился! 8))))
P.P.S. А картиночки рулят па-любому! К мега-"богемской баталии" и "фреске из Дворца Дожей" прибавились теперь и "спящие стражи"! Реконструировать КДВ и тактику боя пихоты по средневековым комиксам - это риальна круто! 8-)

Хочется нормальной РЕКОНСТРУКЦИИ, товарищи.

Золотые слова!

[Anton]

Немезид, здесь я согласен, что конечно надо бы изучать истинно оригинальные источники. НО. У меня лично нет цели писать вторую, хехе, кандидатскую, да еще и на тему моего хобби, и у меня нет времени на поиск и изучение оригиналов, на языке оригиналов.

С другой стороны, компиляционные источники имеют прелесть объединять уйму разнообразных, зачастую недоступных оригинальных источников, приводя оттуда цитаты (тот же Контамин - профессор истории университета Нанси, Парижа, Сорбонны, доктор исторических наук и т.д., да и остальные вышеупомянутые перцы, что пишут книги, тоже прикольные)  - и делать некие общие выводы, которые я лично считаю верными.
Это вопрос доверия к используемым компиляционным источникам.

Я лично - им доверяю больше, чем всяким-разным картинкам, не укладывающимся в эти общие выводы.
Повторюсь, это - мое личное мнение. реконструировать доспех-вооружение и тактику боя исключительно по "средневековым комиксам" я считаю несколько недостоверным.

А что касается высказывания Клима насчет борьбы с Марсом - то я лично считаю, что если бороться с Марсом марсианскими же методами (то есть тем же строем фальш+павеза вместо павеза+копье и еще лучше, строя алебард-пик), то можно легко самому стать Марсом.

Марсиан лучше просто не допускать на приличные мероприятия в принципе.

[SkogTroll]

Gylmyne
\\Итак, господин Контамин, заезжанная уже на этом форуме книга "Война в средние
\\века". Чем не источник? Да она на 80% состоит из цитат из разных указов, эдиктов,
\\приводится куча примеров! Есть сомнения, что автор ошибается или не прав?
герр Контамин, подбирая свои цитаты имел вполне определенные цели, и показывал общие тенденции, он вовсе не исследовал тему, сколько пехотнцев обязаны были носить броню и сколько ее носило.  Для подтверждения или опровержения версии Антона цитат из контамина не хватит, потому что они не смотря на всю свою аутентичность(немного правда унижаемую переводом) не представляют однородных данных для статистики(однородные данные- это как фон Жуткофф сказал, про один регион в отдельный отрезок времени).    Контамин приводит несколько примеров, что могло быть. Примеры годятся для обоснования полождительно сформулированных утверждений. " непецкий Пехотинец мог быть одет в шлем"- Подтверждением будет лишь единственное упоминание об этом. А вот доказательство обратного так просто не выйдет.   Либо находится соответствующий негативный документ "и повелел магистрать не ходить в шлемах", либо на основании статистики(однородной) можно показывать тенденции.
Контамин показывает общие тенденции в войне, в одной главе охватывая огромные периоды.  Для того же, чтобы говорить о частностях, навроде того, как была вооружена абардажная команда к примеру в битве при слейссе,  как действовал расчет требюше, как шло рубилово после проламывания стены- контамин ни разу не дает ответов.  Разве что процитирует ортывок документа посвященного вопросу(но опять не с целью освещения вопроса, а для своих целей).  
Ну и кстати в главе, где он описывает оружие, пишет он явные фантазии...

[SkogTroll]

sasa , дадада!
Я хочу увидеть кольчужное пальто!

[sasa]

Gylmyne
вот. И уверяю вас, что если бы вместо высказывания "кто ходит в бугурты - тот тупой лох" Антон написал "кому надоели неисторичные бугурты - давайте подумаем как сделать что-то правильное на пятнаху" реакция была бы сооовсем другой.

[SkogTroll]

sasa , Клим и прочие прогрессивные любители вонзицо не считают гобулизм именно что допустимым в современном развитом обществе, и по мере своих сил  пытаются направить фестиально-бугуртное движение в русло повышения историчности.
Пока у них это получается лучше, чем у иных горячих обличителей войны в контакт.

[Klim]

А подшлемнички с пелеринками известны. Редкость конечно, но присутствуют. А вообще сей усердный пихатинец - продвинутый хирдсман Лейф Счастливый, поэтому легкие недочеты (по первости) на позднятину я думая надо ему простить.
Ой, Джокер вспомнил как раньше все было, я аж занастольгировал. Н-да... 1994 год я прочитал Блэра, А в 1995 Тордемана в жуткой ксере - третья копия, исходник которой я отжал у В.Милованова. По сравнению стой информацией, что я почерпнул в книжках А.Н.Кирпичникова и А.Ф.Медведева по З.Европе это был прорыв.
Зато как я удивился, придя в дружину и увидев древние реконструкционные ништяки! Особенно на Русь. Но молчал года до 1996, блин, два года для меня очень много! Отметим, что кое-что до сих пор живо и здорово, не взирая на все усилия почтенных по искоренению ништяков в Дружине. Один шлем с маской от П.Васина чего стоит (купол с накладками и чешуйчатой бармицей, помните?). Кстати, Петровский знаменитый первошлем из чайника с желобками мы нашли! Скоро выкупим и поставим в музей. Знаете, был в средневековье такой международный оружейный центр, где производились многоие предметы, реконструкции которых мы теперь часто наблюдаем. А именно, местечко КАЛИЩЩЕ. Поэтому, когда спрашивают "а это откуда", я отвечаю "из Калищща", регион Черной речки.

[Sir Jan]

А подшлемнички с пелеринками известны. Редкость конечно, но присутствуют.

А можно поподробнее?

[Klim]

Здравствуйте, товарищи!

Не выдержал, напишу. На редкость бестолковый спор от начала до конца. И с точки зрения исторической науки и с точки зрения такого ея подраздела, как реконструкция.
Посему, для начала слушайте голос историка.
Голос историка:
- Начало ветки положил Антон, приведя несколько цитат из ЛИТЕРАТУРЫ, в которой имелись ссылки на источники. Целью, кажется, была попытка доказать чрезмерную одоспешенность современных реконструкторов через доказательство доминирования легкой пехоты в позднем Средневековье.
Метод ущербен и не имеет права на существование. Во-первых, несколько цитат, тем более надерганных из Оспреев, ничего вообще не доказывают.  Оспрей, даже как косвенный источник, более чем сомнителен, тут надо все ссылки перепроверять. Или по архивным документам непосредственно или по НАУЧНЫМ изданиям, откель оне свои цитатки выдернули. Во-вторых, такие далеко идущие выводы, какие делает Антон, (а также критику МЕТОДА моделирования истории, которую он предпринимает на основании своих выводов), можно делать только на ОСНОВАНИИ СТАТИСТИЧЕСКОЙ ВЫБОРКИ. Все остальное  есть словоблудие не имеющее ничего общего с историей ваааабче. Подсказываю, например, регион андер дискашн – Южная Германия. Возьмите, товарищ, общее количество имперских городов в Швабии, Баварии, Тироле, их там не много. Прикиньте общее количество жителей (наберется на пару современных городских районов, так что работа тоже не чрезмерная), включая сельские местности. Учтите особенности формирования армий, характер призыва горожан, количество наемников, количество городских рыцарей и т.д. Возьмите городские уставы, а также росписи смотров и военных походов, где написано кто с чем должен был являться на службу, а кто с чем реально являлся, поднимите описи городских арсеналов, а также документы по закупке военного снаряжения. После чего, посчитайте среднее число тяжелой, средней, легкой пехоты и конницы, наличие обоза и т.д. Вот тогда и только тогда можно будет делать обоснованные выводы. Конечно, погрешность и в данном случае будет, однако до проведения такой работы её уровень просто зашкаливает. Кстати, работа вполне подъемная для человека с высшим образованием. И сроку на нее уйдет не больше года. Займитесь, Антон. Вы юноша ищущий, пытливый с пылким умом и воображением. А то ведь все рвно через год у вас случится обычное осеннее обострение и вы начнете, отдохнув от летней кампании, писать а разных форумах разные свои размышления. Так, что я предлагаю, пойдите в Ленинку. В архив, спишитесь с коллегами, тем более, что по Интернету теперь это очень легко. На сбор информации у вас уйдет месяцев 8-10. Потом 1-2 месяца на обработку информации и написание статьи. Гарантирую, я вам эту статью  опубликую не на сайте. Народ вам спасибо скажет. Пройдите стопами Броделя, собирайте статистику по вооружению, обработайте архивы! Загляни в глаза чудовищ! А топтать Клаву в пустую – для девочек, или даже хуже. Поймите, каждый холостой ход – ущерб здоровью.
Далее, прежде чем вступать в дискуссию, надо оговориться о терминах. Это не просто правила хорошего тона, это меры предосторожности, если хотите. А то вот не  поняли друг друга и Йобур уже собрался Антона фальшионом уработать, под одобряющие возгласы Итар Тасса. Если не условиться об используемом понятийном аппарате, то есть риск элементарного несовпадения информационных плоскостей, после чего можно спорить до посинения, вы просто друг друга не услышите. Вы о терминах не условились. Отсюда и  спор какой-то дурацкий. Антон, что есть для тебя тяжелое пехотное вооружение? А что легкое? Рене и Йобур языки сточили на твоих же  цитатах доказывая наличие тяжелого вооружения у пехоты. Но это они сами виноваты. А то ведь одному жемчуг мелок, а другому суп жидок, надо сначала договориться.
По-моему, наличие латного\бригандинного полудоспеха, или доспеха в три четверти, есть несомненный маркер обозначающий тяжелое пехотное вооружение. Поножи пехоте вообще не обязательны и их присутствие или отсутствие ничего не решает в определении рода войска. Что в самом деле решает, так это сочетание тактики\вооружения. Тяжелая пехота (я говорю о профессиональной пехоте)  является таковой, если действует в сомкнутых линейных строях в расчете на массированное фронтальное столкновение с предполагаемым противником, и способна решать любые тактические задачи (оборона, наступление, отход, маневр) используя специальное пехотное снаряжение и наступательно оружие. Например, македонцы Филиппа и Александра, условно говоря, отложили гоплон, торакс и коринфский шлем, предпочтя их сариссе, линотораксу с открытым аттическим шлемом, но не перестали быть тяжелой пехотой, ведь так? А англичане, сползшие с лошадей при Кресси не стали тяжелой пехотой? Максимум «драгунами».
Потом, как правильно отмечали тов. Й.О.Бур и Рене нельзя валить в кучу фламандцев и англичан 14 в. с ландскнехтами и швейцарцами 16. В 14 в. специализированный комплекс для пехоты только начал складываться, это время, так сказать, его инкубационный период. Царь и Бог на поле тогда кто был? Рыцарь! Вот с него-то комплекс защиты и слизывали, а больше не на кого было ориентироваться. Для тех же швейцарцев, кто был самый опасный враг в 14 в? Австрийская тяжелая конница! Естественно, швейцарцы по возможности повторяли рыцарский комплекс доспеха. Другое дело, что он был ущербный в большинстве случаев, но основа-то была одна. Проанализируем доступный всем комплекс изобразительных источников, а именно спящие стражи на барельефах во Фрайбурге, Schwabische Gmund, Наумбурге. Их изготавливал или один мастер или одна артель, т.е. изображения сопоставимые, опять же, на них точно изображены пехотинцы, а не рыцари. Посмотрим, на что мы смотрим. Все комплексы в основе рыцарские, просто менее полные, тяжелые и богатые. Грубо говоря, берем рыцаря и раздеваем его, снимая недоступные по бабосам детали. Только в 15 в., когда пехота стала решающей силой на полях битв, окончательно оформился специальный пехотный комплекс, который как раз и представлял собой полу-тричетверть доспех. Конечно, полно было пехоты и в жаках\шапелях и все. Вопрос, а зачем алебардисту 10 ряда больше? Тут мы имеем дело со сложившейся культурой использования пехотной тактики. Ведь для пехотинца избыточный доспех – серьезная помеха. По-поводу эффективности неполного пехотного доспеха, кстати, весьма красноречиво свидетельствует ситуация в битве при Грансоне 1476 г., когда швейцарский форхут, вроде как хуже всего вооруженная часть войска, смогла развернуться под огнем бургундской артиллерии, лучников (кстати, английских) и арбалетчиков, отразить несколько атак ордонансовой кавалерии, и дорваться, собственно, до бургундской пехоты.
Отсюда переходим к голосу реконструктора. Слушайте. Я, наверное, среди присутствующих один из самых опытных, как никак с 1994 г. Стаж. Клим Чугункин.
Ответственно заявляю, Ливония не использует тотально закованных пехотинцев. Не получается. Вот данные по последнему Выборгу: всего 39 бойцов из Питера. 12 голов в полном доспехе из них – 4-5 типа в рыцарском; 16 голов в неполных - полудоспех-три четверти (по терминологии Джокера в отсутствии всякого доспеха –ха-ха-ха!); остальные в любимых Антоновских комплексах – шапель\жак. Н-да, 28  голов из 39 в пластинчатом доспехе, многовато. Обязуюсь набрать до новой кампании 20 рекрутов, которых мы не успеем серьезно одеть, для спасения историчной процентовки.
Кстати, алебардист в стегаче и шапеле – очень опасное животное. Я с 1998 по 2002 г. в самые кровавые драки одевался принципиально в «чуб, серьгу и весло», т.е. акетон, шапель и коузу. Вы меня, парни, знаете, я никогда от мочилова не прячусь, всегда в первых рядах. И нормально, травм в таком виде у меня ноль, Бог миловал, а результативность весьма и весьма. Один раз я даже в 1999 на майские праздники выпендрился с коузой в первом ряду в катарди и модном шапероне на голове, ваабче без доспехов, вот это была ошибка, чудом, чудом ушел.
Товарищ Бернар, ты, по-моему, гонишь, насчет единственного клуба, который реконструирует историчный строй и ставит баталию. Ливония  постулировала данные цели еще в 1997-1998 гг. Сезоны 1998 – 1999 гг. мы отходили со стопроцентно историчным строем, когда все щитники были вооружены копьями. В это время Рене был еще Шагратом Моргильским, а про Динамо-Берн никто и слыхом не слыхивал ?
А насчет баталий и пр. историчных построений скажу следующее. Мы в Питере серьезно занялись ландскнехтами (Обморок уже пошился?) и скоро выставим кошерный строй. Народу, правда, маловато. Вообще есть мысль, Берн нехай Швейцарию поднимает на 16 в, а мы будем ландскнехтов, вот это, понимаешь, тема. Будет с кем втыкаться по нормальному. С пиками, алебардами и т.д. Опять же противник историчный. И тема-то какая для кошерных фестивалей, куда гоблинам точно дорога будет закрыта! На 16 в. так просто хрен пошьешься! А в случае чего, как сейчас обычно и бывает, соединяем усилия против сил тьмы, и надеваем их на пики! Совокупными стараниями. А то, право-слово, задолбало. Каждый сезон (а у меня это будет уже 9-ый с серьезной войной) работать истребителем ведьмаком, мля. Хочется нормальной РЕКОНСТРУКЦИИ, товарищи.

[Anton]

То есть многоуважаемый Клим, не приведя ни одной цитатки из оригинальных документов, прямо так сходу и заявляет, мол, Оспреи - говно, Гарри Эмблтон и Филипп Контамин - лохи, Антон - так тот вообще полный лох, картинки и прочие миниатюры рулят, а пихота швейцарцев гордо рассекала в фулл-плейтах с мега-павезами.

Спасибо за развернутый ответ! :)))

[Rene]

Клим, спасибо за резюме.

[SkogTroll]

Idot
\\Бургуьеты у вас с Фаллин-Буфами или с чем?
1 Шлем называется  "Бургиньот". Или по-немецки "Штурмхауб"
"Падающий" буфф это атрибут делко не всех шлемов данного типа, и насколько я подозреваю, для войны херр фон Жуткофф обойдется открытыми ландскнехтскими...

Bernard , А где в старых темах про травматизм говорилось вообще о подробностях строя ливонцев? Обычно говорят "Ливонцы, суки, нас откулдырили, прокололи яйцы(ООНЦ!), добивали лежачих, а мы 20 раз прорвали их строй, и ваще победили бы, если бы не отцы-командиры, которые не давали нам рвацо вперед". Пардон муа, какие фестивали освещены в дискуссиях на старом Форуме? Выборг 2002, 2003 и 2004?  
Клим, наверное как участник и полководец, ф. Жуткофф, припоминает дела еще более старые, когда атакующая армия тьмы была не столь отморожена и многочисленна, и осознавала, что на копья первого ряда прыгать грудью для здоровья неполезна. А в описываемых годах,  мы видим "теорию подталкивания"   в действе- Задние ряды пихают передних, чтобы "дать проклятому немцу по шапелю", и применение копий в этом разе- очень опасно.

Anton , у тебя проблема не с источниками и ништяками, у тебя проблема с методами.  Твои цитаты отдельно взятые ничего не доказывают.  Чтобы отдельный пример перешел в правило, нужна статистика. причем однородная- Клим указал, как ее добыть.  Но это малость сложнее чтения пары тройки доступных компиллятивных источников.


Присоединяюсь к просьбе Саса о барельефе,  И еще эта, Обморок нехай шлет фотки,  я типа весь изнываю уже...

[SkogTroll]

sasa , зачем варить? мона найти клепаный штурмхауб. =0)
А говоря про трехгребневой, ты имел ввиду вот етот?
https://tforum.zokov....MI07990a10a.jpg

[Rene]

Если нет времени, то это не повод понадергивать цитат из подвернувшихся книжек, и основываясь исключительно на доступном материале защищать свое детище с пеной у рта. И присваивать себе исключительное право на понимание истории, даже всеръез (из-за недостатка времени) не занимаясь ею, а лишь почитывая данные книжки на досуге в виде хобби.
А то что ты считаешь верным лишь на доступном тебе уровне(не делая серъезных научных исследований) не дает тебе права на исключительное обсирание остальных. Хотя, скорее всего, это свойство характера и история здесь не причем.

[sasa]

Gylmyne
У Антона есть замечательная способность смешивать в одну кучу и абсолютно бесспорные (то есть те, с которыми никто и не собирался спорить) утверждения,  и претензии на истину в последней инстанции, и подколки оппонентов по недавним спорам. Кроме того,  у него особенно удачно получается додумывать за оппонентов реплики и на эти додуманые реплики обижаться . Регулярно (раз в полгода) у него случается обострение и разговор становится абсолютно беспредметным (если вы думаете, что это началось с Тоже Города, то вы сильно ошибаетесь :) ).
Забавно, но примерно раз в полгода остальных участников спора это начинает бесить.

Ну и спорить о тактике, составе и вооружении войск не определив время, место и не договорившись об определениях - это разводить бадягу про круглого коня в вакууме.

Вот и все претензии.

Насчет же непогрешимости печатного слова - а вы все-таки попробуйте сделать комплект вооружения строго по Контамину.

[sasa]

Anton есть замечательный метод - не считать всякого, кто  выполз на бугурт, реконструктором. Сразу станет жить проще и веселее.

В конце концов, методы получения оттяга у всех разные. Если кому-то нравится огребать ржавым шестопером по голове - это его право. Забота устроителей в том, чтобы травм было как можно меньше, пусть в ущерб историчности. Эта модель прекрасно работает в забугорье, где многие "чисто реконструкторские" группы морщат нос при упоминании ОКА (Общества Креативного Анахронизма), а другие не менее почтенные люди не считают членство в ОКА для себя зазорным, учавствуя и в массовых свалках на ротангах и в исторически правильных выездах.

Если, допустим, Петр Васин с К.Жуковым считают допустим марсианское присутствие в Выборгских бугуртах - это их право. В конце концов, ливонцы в свое время не считали зазорным совместные маневры с ролевой командой "Моргиль" ;).

Вы хотите историчности/аутентичности - весьма правильно и своевременно. Делайте мероприятие, разрабатывайте правила обеспечивающие безопасность малоодоспешенного народа в свалке на стальном оружии, зовите людей (не забыв устроить предварительный отбор по имеющимся ништякам). Вас поддержат.

Вот такое у меня понимание вопроса.

[SkogTroll]

Что Вы хотели этим сказать? По Вашему, если что в источниках не повторяется дважды и более, то это не иммет право на существование?

Если что в источниках попадается в единичном\незначительном чиле раз(приводится единичное\малое упоминание в источнике), то возводить это в правило нельзя.
Пример- начало 14 века, битва при Куртрэ, конница побита быдлом.  
Утверждение, что быдло било конницу в начале 14 века является однако же неверным обобщением, хотя при всем при том, сам случай есть верный и неоспоримый факт.

Я имел ввиду, что на основании небольшого числа источников нельзя делать обобщений.
Обобщений также нельзя делать на основании большого числа разнородных источников.
Так например можно надергать в качестве примеров Куртрэ, Земпах, Фалькирк, итд, и  утверждать, что быдло бьет конницу и бес вариантов.
Однако мы- то знаем,  быдло быдлу рознь, и временной разброс велик.

Поэтому для построения достоверных _обобщений_ нужно много _однородной_ информации.  
Подборка цитат в Контамине не есть однородна с точки зрения поставленной задачи- обосновать степень закованности пехоты в швейцарии или какой-нить определенной области германии

[SkogTroll]

Bernard , человек за спиной одоспешен больше этого только на руки и наколенники(там не ноги, а именно такие наколенники, с выдающимися сегментами вверх и вниз). Бацинет к примеру у него с открытым лицом, защита кситей у него аналогичная. Кстати, таам справа, на дальнем фоне стоит в шапеле с бурлетом целый комтур(командир регионального отделения), и ничего, вроде как не гнушается в шапеле ходить...