11 ответов в теме

[SkogTroll]

Относительно поражаемости копьем интересные факты установил штаб-лекарь, доктор Фридрих Шефер, в своей книге "Die Lanze"  ("Копье, военно-хирургическое и историческое исследование" Отдельный оттиск из архива клинической хирургии, т 62, вып 3 )
Немецкая пика (Lanze) весит 1.85 кг, и имеет в длину 3.20 м, у нее длинное железное острие в 13 см.
Генерал Спарр и генерал дэ Брак говорили  в одной французской комиссии, что пика в бою гораздо менее смертоносное оружие, чем прямая сабля(палаш). Ранения, причиняемые ею, почти всегда легкие. Всадник, вооруженный пикой, не може изо всей силы нанести ею удар, иначе его самого вышибало бы из седла. Удары пикой не верны благодаря движениям лошади, п иоэтому их легко парировать или уклонится от них
Шефер путем статистико хирургического исследования пришел к такому выводу. Ткани человеческого тела раздвигаются перед проникновением в них острием пики, по кости оно скользит. Потому и раны им наносимые, заживают легко и скоро. Противоположное предубеждение, будто колотые раны особо опасны, совершено ложно. Однако много зависит от формы наконечника. Если острие его одновременно и режет(Ну типа копье, прим Йобура), то  рана, нанесенная им, гораздо опаснее.
Цит по книжке Х. Дельбрука "История военного искусства"

[SkogTroll]

Заметим, то что я привел- это мнение полевого доктора. Который наблюдал все сам.  Если вы подробнее расскажите про вашу медицинскую практику,  или про исытания,ч его рубили, кого кололи...
Речь идет не о порезе ножом, не об уколе шилом,  а уб ударе кавалерийской пикой.

[Ratislav]

Ты учти, что он писал про бой без доспехов. Поэтому для нас это не так актуально. Что касается слабости удара, то казаки немчуру да французов накалывали на пики лихо ))).

[m Renard]

Говоря о той же пики начала XIX  века, хочется просто вспомнить мемуары одного французского капитана, говорвшего об одном сослуживце, в бою с казаками раненным пикой не один десяток (!!!) раз. Раненый через довольно короткое время оправился.

Пика действительно сосем другая, держалась и примеялась совершенно другим образом.

Там блин все по другому. Тот же товарищ в том же описании клянет на разные лады свою шпагу, тк той ни как не удавалось пробить телогрейку убегающего казака. =))

Вообще сравнение сабли и пики, по-моему - бред (прощпрос если резко выразился).
Это все равно что " а что лучше - мерс или грузовик?"

[m Renard]

Тот товарищ, если память не изменяет, получил 54 тычка... хотя самому неверится.
А вообще было бы интересно посмотреть "вживую" пикейный наконечник (те кто знает ссылочку - буду радоваться и орать "СПАСИБО!") =)))

[SkogTroll]

https://tgorod.go.ru/...g...&topic=2165
В кратце- в той теме поднимался вопрос, почему копья и пики существовали параллельно.  Высказывались предположения о разных поражающих эффектах.
В свете этого, я давно хочу запостить некие наблюдения некого врача, как раз на ээту тему.
Щас намучу...

[Idot]

SkogTroll
ни фига!
в раневой канал попадает воздух что вызывает различные осложнения
и потому от укола даже шилом умирают но не сразу и обычно не заметив по началу раны
укол смертельнее рубящего удара именно из-за своей проникающей способности
но в отличие от рубящего удара тот кого укололи может и не заметить по началу раны
иначе говоря: уколом легче убить но сложнее сразу вывести из строя

[Idot]

просто читал о ранениях клинковым оружием колющих и рубящих
то что я написал никак не противоречит тому что он написал:
пика в бою гораздо менее смертоносное оружие, чем прямая сабля(палаш)

1. под смертоносностью он явно имеет ввиду быструю смерть а не то что кто-то умрёт через несколько дней

2. укол пикой (без добивания) наверянка будет единичный а саблей множественные удары
я думаю Вы понимаете что НЕСКОЛЬКО сабельных ран заживают значительно хуже чем ОДИН укол

3. вспомни тогдашнИй уровнь медицины и отсутсвие антисептиков
(для примера Смертельное Ранение Пушкина в наши дни не смертельно)

[sasa]

SkogTroll

Сравнивать УСРЕДНЕННУЮ эффективность оружия - любимая забава 19го века. Тогдашние споры о том, что лучше - рубить или колоть и надо ли точить палаш читать очень забавно (хотя вели их ПРАКТИКИ, например Френсис Бартон), а на ублюдочные результаты этих умопостроений (вроде тупого палаша с листовидным наконечником) смотреть без слез нельзя.

1. Речь идет о конкретной модели пики, разработки 19го века, которую можно назвать уланской. У нее специфической формы наконечник, и на древке есть петля (за которую застрявшая пика и выдергивается из руки). Сравнивать ее можно с ранними кавалерийским копьями (например хазарскими) или с копьями легкой кавалерии. Назначение абсолютно аналогично: ткнуть и быстро выдрать не замедляя хода.
Рыцарское копье работает совсем не так, и посадка у рыцаря другая.

2.Речь идет об опыте 19го века, скорее всего франко-прусской войны (мне так кажется). Разумеется, ран от клинкового оружия там было гораздо больше - хотя бы потому, что клинковым оружием снабжали и пехоту.

Следовательно, вывод делается на основании конкретного оружия в конкретной компании со своими особенностями обучения личного состава и ведения боя, которые немало повлияли на результат. Мало того, у доброго доктора могла быть своя цель  - например, побудить военное ведомство отказаться от пики.

Ну и абсолютно прав Идот, заметив, что некоторые раны при условии правильного применения антисептиков некотрые раны, очень тяжелые в средневековье, перестали быть смертельными.

Так что это еще одна точка зрения, но не последний аргумент ;)

[Idot]

mRenard
лучше? грузовик производства Мереседес - то есть глефа :-)

а если серьёзно то авторт темы наверяка имел в виду пехотные pike и spear а не кавалерийскую пику
если не ошибаюсь pike это длинное двуручное копьё
так же как и javellin - копьё метательное

[Klim]

Да, блин, там в 19 в. были несколько крайне неудачных конфигураций пик.  Очень маленькое перо, очень узкое и короткое. Отсуда и ранения часто легкие. Размер наконечника обусловлен необходимостью пикой ФЕХТОВАТЬ, что очень сложно при тяжелой железке на длинном рычаге.
Напрмер, брат Мюрата получил в одном бою более  20 уколов казачьими пиками и ничего остался жифф, и через месяц вернулся в строй.
Казаки сами не всегда доверяли уколу наконечником. Там ведь фиксатора не было как на уланках, поэтому глубоко засаживать пику было опасно - велик риск потери. Очень часто применялся укол обратным хватом посредством подтока. Подток был широкий и тупой, поэтому травма им наносилась гораздо более опасная. Вот младший Коленкур именно так и погиб, получил подтоком подмышку.
Ну да про это отсылаю к книжке О.В. СОколова Армии НАполона, там всего много.
Пехотное шписс или пик 15-16 вв. ландскнехта - совсем другое дело. Перо раза в полтора-два толще. рана опаснее. Кроме того, кроме пик ландскнехты широко использовали и собственно копья.

[Leon]

Ссылку, как всегда даю на книгу - каталог выставки "Коллекция Тауэра в Москве".