595 ответов в теме

[Bergger]

Катана - шашка с гипертрофированной рукоятью, оружие "внутренних покоев", поля чаще всего не видевшее.

Ну смотря в какой период существования государства Ниппон.

[Dmitrij]

Катана - шашка с гипертрофированной рукоятью, оружие "внутренних покоев", поля чаще всего не видевшее.

Всё с точностью до наоборот. Монтировка типа буке дзукури изначально "быдловариант", позднее "поднявшийся". Как раз оправа дзиндати дзукури более пафосная.

[vasilich]

[quote name='ulysses' date='Oct 7 2010, 21:53 ' post='331385']
Катана - шашка с гипертрофированной рукоятью, оружие "внутренних покоев", поля чаще всего не видевшее.
Душа у самураев есть - они, хоть и не крещёные, но дети Божьи. Вот со спасением душ у них могут возникнуть сложности.

Уважаемый ulysses, уважаемый Skog Troll, были и крещеные, да и сейчас в Японии достаточно много православных и католиков. Так что с душой у них всё в порядке. В свое время некоторые прямо в рай пошли как мученики.

[SkogTroll]

Василич, крещенные, и притом- самураи? речь не о крещеных японцах как таковых, а именно о самураях, которые хм, имеют некие кастовые предписания...

[sasa]

Напомним старые разборки
https://www.tforum.in...showtopic=24817

[Torkwill]

Василич, крещенные, и притом- самураи? речь не о крещеных японцах как таковых, а именно о самураях, которые хм, имеют некие кастовые предписания...

Таки первый японский православный христианин это Такума Савабе самурай, учитель фехтования и синтоисткий священнослужитель по совместительству. Принял крещение в 1868, впоследствии стал священником.

Дикий оффтоп разумеется

[vasilich]

Василич, крещенные, и притом- самураи? речь не о крещеных японцах как таковых, а именно о самураях, которые хм, имеют некие кастовые предписания...

Уважаемый SkogTroll! "Почти все юго-западные князья находились во время битвы при Сэкигахара (1600 г.) во враждебной Токугава коалиции. Среди них были принявшие христианство и весьма тесно связанные с испанцами и португальцами. ... Так, например, собравшиеся в Осака под знамёнами Хидэёри десятки тысяч ронинов были почти все христианами, тесно связанными с португальскими и испанскими миссионерами."
Всемирная История. Москва, Издательство социально-экономической литературы, 1958. Т.4. Стр. 681

[ulysses]

Всё с точностью до наоборот. Монтировка типа буке дзукури изначально "быдловариант", позднее "поднявшийся". Как раз оправа дзиндати дзукури более пафосная.

Дмитрий, будь добр - проясни японотермины, ибо сер я....
По размерам, форме клинка и подвесу - катана ближе к шашке, чем к сабле.
Массово в самурайство пошла после окончания гражданских войн в начале 17 века, причём (по утверждениям самих японцев) - очень многие прославленные до того клинки-тати были укорочены (чтоб не сказать - кастрированы) до катанного формата.

Насчёт крещённых - первые католические храмы в Японии чуть ли не первым тысячелетием Христовой эры датируются, и до 17 века (когда местных христиан гонять начали) вполне себе дожили. Да и самурайство изначально - занятие, а потом уже социальный статус, так что граждане, совмещавшие в себе Евангелие и Бусидо были. Да и сейчас, наверное, есть.

[Dmitrij]

Дмитрий, будь добр - проясни японотермины

Это названия типов оправ. По сути, тати от катаны отличается лишь монтировкой, так как трудно назвать параметры клинка, (кроме расположения клейм на хвостовике), которые ассоциировались бы строго с определённым типом оправы. Так, если говорить о размерах клинков, то монтироваться как катана могли и весьма внушительные экземпляры. Хотя в среднем клинки тати покрупнее.

"Массово в самурайство" катана пошла как раз в процессе гражданских войн, пройдя путь от быдлооружия до статусного символа. Так что происхождение у неё не дворцовое, а строго наоборот.

[Gladifer]

"Массово в самурайство" катана пошла как раз в процессе гражданских войн, пройдя путь от быдлооружия до статусного символа. Так что происхождение у неё не дворцовое, а строго наоборот.

Катана - шашка с гипертрофированной рукоятью, оружие "внутренних покоев", поля чаще всего не видевшее.

Самое интересное то что указ Токугавы и идеология "меч = душа" продукт 17-го века, то есть мирного времени, когда войны и доспехи навсегда отошли в прошлое. У населения изъяли все утигатаны оставшиеся от прошлых войн. Дык по сути эта самая катана периода Эдо (не тати и не утигатана) была джентельменским фехтовальным оружием сабурая, она и настоящего поля боя никогда не видала! О доспехах и говорить нечего, были ещё унаследованые от прапрадедушки, но войн то не было, доспехи нахрен никому не нужны были. Так что катана кроме кимоно на своём пути в тушу противника ничего и не встречала. Так что вообще упоминание катаны - души самурая - и поля брани (скажем в эпоху Сэнгоку Дзидай) просто историческая ересь!

Вал домыслов и всякого ходит вокруг любого оружия, особенно в кругах людей его не державших.

+ 100пицот

[Gladifer]

Да, господа, спешу заметить что темка то не про катану, а про наши традиционные режики. Как бы катану не пиарили, но европейское оружие опускать ниже плинтуса в СМИ уже как бы норма. Задумывались ли вы где сему причина?

[Dmitry_Magnitogorsk]

Уважаемый ulysses, уважаемый Skog Troll, были и крещеные, да и сейчас в Японии достаточно много православных и католиков. Так что с душой у них всё в порядке. В свое время некоторые прямо в рай пошли как мученики.

Ага, а первые христиане там появились то-ли в 3-ем, то-ли в 4 веке. Об этом с удивлением сообщали испанские миссионеры. Правда отмечали ,что японцы знакомы с христианством настолько давно, что "потеряли основы веры".

[vasilich]

Ага, а первые христиане там появились то-ли в 3-ем, то-ли в 4 веке. Об этом с удивлением сообщали испанские миссионеры. Правда отмечали ,что японцы знакомы с христианством настолько давно, что "потеряли основы веры".

Уважаемый Dmitry_Magnitogorsk! А нельзя ли поподробнее? Естественно, с указанием источников.

[Duenyr]

Да, господа, спешу заметить что темка то не про катану, а про наши традиционные режики. Как бы катану не пиарили, но европейское оружие опускать ниже плинтуса в СМИ уже как бы норма. Задумывались ли вы где сему причина?

ИМХО а мне показалось наоборот сейчас идет подъем интереса к европейскому оружию. машина пиара разворачивается (медленно правда) лицом к "нашим режикам".
Пример - у меня в руках книга Стивена Тернбулла "САМУРАИ история древней военной аристократии" от 2005 года, она скорее познавательный материал для молодежи (правда красиво оформлена и содержит внятные исторические события), вот там четко написано на стр. 155. "по сравнению с мечом самурая, европейский был меч намного тупее и неудобнее" (дословно процитировал), а вот уже в литературе посвежее (после 2008 года) даже для молодежи - уже таких резких сравнений нет. Тон возвышения японских мечей и принижения европейских смягчился и пошел на спад ИМХО.

Людям свойственно массово заблуждаться. Превозношение катаны до небес и приписание к ней мистических способностей - одно из таких заблуждений

Все ИМХО.

[Gladifer]

Встретился я значит месяц назад с одноклассником, которого не видел уже лет 10. Ну ясное дело пришло время, сели за столом, побеседовали, кто что делает, как жисть и прочее. Оказывается в последние годы он в восточных единоборствах, если точно - ниндзюцу! Ну я значит в тему вставил что сам истфехом занимаюсь понемногу, и получил обстоятельную тираду; японское оружие это философия и мастерство а европейское клинковое "было такое тяжёлое что им кости ломать можно было"! Я даже ничего не стал комментировать, просто выслушал и всё. Портить вечер не хотелось, переменил тему да и только.

И это не в первый раз! Постоянно, куда бы с истфехом и европейским оружием не сунься, везде обязательно натолкнёшься на 1). "восточников" для которых пренебрежение к европейскому оружию признак хорошего тона, 2). толчков которые живут чёрт знает в каком мире и аллергически реагируют на реальную историю и 3). тупо превозносящих всё русское, нордическое и "арийское". Нахватаются цитат из саг, где такие мечи как Тюрвинг или Скофнунг фигурируют и будут тебе втирать что "это самое самое идеальное"! Как будто просто нет людей непредвзято интересующихся вопросом древнего оружия...

"Меч - эффективное и смертельное оружие" - однако сегодня европейские типы этого вида оружия охаиваются и поливаются словесными отбросами! Практически каждый мне знакомый "восточник" знает все мече-мифы, которые он охотно выскажет любому рекону. А рекон или матом ответит или "аризмом". В принципе поэтому эту тему я и создал, накипело просто.

Господа, вопрос: Вам лично приятно когда ваше занятие историей и истфехом, оружейные интересы и фехтование вот так вот с презрительной улыбкой уберменша клеймят дерьмом??? Просто интересно...

ИМХО а мне показалось наоборот сейчас идет подъем интереса к европейскому оружию. машина пиара разворачивается (медленно правда) лицом к "нашим режикам".
Тон возвышения японских мечей и принижения европейских смягчился и пошел на спад ИМХО.

В первую очередь это наверно связано с распостранением Историческию Европейских Боевых Исскуств (Historical European Martial Arts, сокращённо HEMA, а по русски если сократить получиться "ИЕБИ" ) реконструированых по фехтбухам. Они главным образом на просторных степях Интернета успех в ПИАРе имеют. Да и научного материала уже достаточно накопилось чтоб любой из мифов сломать на корню. Только вот в массы восточников и толчков сие проникает медленно.

Изменено: Gladifer, 09 Октябрь 2010 - 21:04

[Mur]

К слову о слесарях и катанмахерах: соберите команду инженеров: металлурги, особенно специалисты по порошковой металлургии, специалисты по биомеханике и эргономике, и материаловеды. Они, при наличии оборудования, без всяких мистических и древних приемов соберут настоящий убермеч, которым можно будет половину мифов про катаны реализовать. А если еще организовать условия как в СССР в самый разгар Холодной войны, то вообще страшно. Извращенские приемы и технологии предков конечно хороши, но в космос они не летали и многотонные громадины (это я про самолеты) в воздух не запускали. Мое ИМХО, ругайте сколько хотите

А по поводу восточников - дык все в наших руках. Заманивать молодежь в движуху, повышать свой уровень и вместо холиварстовования тренироваться, чтобы этих самых восточников на деле разубеждать в мифах о Европе. А с демоническими арийцами и скандинавами не надо ничего делать - вдруг это заразно...

[vasilich]

Постоянно, куда бы с истфехом и европейским оружием не сунься, везде обязательно натолкнёшься на 1). "восточников" для которых пренебрежение к европейскому оружию признак хорошего тона, 2). толчков которые живут чёрт знает в каком мире и аллергически реагируют на реальную историю и 3). тупо превозносящих всё русское, нордическое и "арийское". Нахватаются цитат из саг, где такие мечи как Тюрвинг или Скофнунг фигурируют и будут тебе втирать что "это самое самое идеальное"!

Уважаемый Gladifer!
"Молодой человек, грешно смеятся над больными людьми!" (цитата).

[vasilich]

Уважаемые коллеги! Как говорится, дошутился. Только что взял в руки журнал "Наука и жизнь (№3 за 2010 год). Статья "Лазерный луч - сварщик шедевров". Автор - Сергей Симрнов, художник-реставратор высшей категории, Государственный Эрмитаж. На стр. 30 пассаж: "Ножны кавказской сабли". А изображён ятаган и ножны к нему.
Уважаемый Gladifer! Мы живём в стране к сожалению победившего мракобесия и почти поголовной неграмотности. Отсюда и незнание истории.

[Gladifer]

К слову о слесарях и катанмахерах: соберите команду инженеров: металлурги, особенно специалисты по порошковой металлургии, специалисты по биомеханике и эргономике, и материаловеды. Они, при наличии оборудования, без всяких мистических и древних приемов соберут настоящий убермеч, которым можно будет половину мифов про катаны реализовать.

Ога... Трёхслойная конструкция, лезвие из ХГВФ, обкладки из заморской 51CrMoV4, лезвие калено чтоб весь углерод в мартенсит выпал, корпус до образования бейнита. Супер-пупер наивозможнейший!
Только вот катаные мифы реализовать будет трудненько. Как не кали и не термообрабатывай а очень твёрдое лезвие всегда будет крошиться помаленьку при порубании жолеза и дерева. Вот кстати катана из зарубежного аналога ХГВФ калёная под "супер":

Селективно калёная под 60 единиц, выкрошилась как миленькая! Хромистая пружинка вроде 51CrMoV4 на то и пружинка что содержание углерода у неё низковатое. "Супер-лезвия" опять таки не выйдет, хоть и мечом таким опоясаться мона будет.

Всё просто - учёные ещё не знают такого материала который совмещает в себе твёрдость стекла и предел прочности гандоновой резины. Всё что твердо будет крошиться, всё что упруго не будет резать. А современные стали, чтобы туда не примешали, не перешагнут через свои физические пределы.

Уважаемые коллеги! Как говорится, дошутился. Только что взял в руки журнал "Наука и жизнь (№3 за 2010 год). Статья "Лазерный луч - сварщик шедевров". Автор - Сергей Симрнов, художник-реставратор высшей категории, Государственный Эрмитаж. На стр. 30 пассаж: "Ножны кавказской сабли". А изображён ятаган и ножны к нему.
Уважаемый Gladifer! Мы живём в стране к сожалению победившего мракобесия и почти поголовной неграмотности. Отсюда и незнание истории.

Мне в таких случаях видиться скорее не (только) безграмотность а простой "пофигизм". Для срубания бабла в сфере истории (фильмы, книги, и пр.) достаточно простой кустарной фэнтэзи, так зачем маяться изучением чего либо? Ну а мракобесие - а где его нет? Вон амеры и немцы, вроде ахти какие вумные, а однако в фэнтэзи-сказки верят ещё хлеще чем в России. У нас ещё "дедули из деревни" который сами косу точат и траву косят могут вам рассказать что получается когда коса на камень попадает, а там, в асфальтовых степях Нью Ёрков??

[Dmitry_Magnitogorsk]

А нельзя ли поподробнее? Естественно, с указанием источников.

С источниками как раз туго Я несколько лет назад пролюбил ту толстенькую красненькую энциклопедию иппонской жизни, в которой было это утверждение с отсылкой к св. Ксавье, если я не ошибаюсь.
Сейчас удалось найти только пару упоминаний в Интернете ,но опять же, это не источники, а "мнения" и "свидетельства очевидцев", проверить которые можно, только съездив на место
https://www.nestorian..._in_japan_.html
https://www.omf.org/o...ianity_in_japan
https://search.japant...20010724a2.html
По последней ссылке - имён и мест названо побольше, хотя с доказательствами - и тут проблема

Изменено: Dmitry_Magnitogorsk, 10 Октябрь 2010 - 01:03