292 ответов в теме

[Grimur]

Цитата(Gostjata @ Dec 3 2010, 13:50 )
А зачем прислонять щит к тушке?

Гостята, я написал - отдаляет

Все равно не понятно, зачем ради 20-30 мм отдаления щита от "тушки" столько геморроя с изготовлением дивайса?



Кунла, а как в такой схеме подбирать направление волокон?

[sasa]

2 Sasa
Касательно фантастичности схемы "ромашка", справедливости ради хочу не согласится. Это как раз наиболее простая технологическая схема. Поясню почему:


Двояко выгнутый щит ( усеченная сфера) по сути купольная конструкция, которая собирается как раз к центру, и держится за счет замка, функции которого в данной схеме выполняет умбон. Вторая сторона вопроса, технологическая:

На картинке схема раскроя, стрелками указано направления резания древесины при обработки, оптимальные с точки зрения столярной технологии. требуемые инструменты - топор. ( при невысоком навыке обращения с топором еще и струг). Так же изготавливают лемех в деревянном зодчестве.
Постараюсь даже сделать модельку на досуге.
Однако ничто пока не говорит нам что эта технология в действительности использовалась в производстве щитов ЭВ. Если внимательно посмотрите на мой первый рисунок, то увидите какое количество заклепок необходимо на умбоне (10-12), то есть на каждую планку, а на сколько мне известно, настолько "перфорированных" умбонов не найдено.

Схема же с параллельными планками наименее вероятна по причинам указанным Палем.

1. При этой схеме для достижения выгиба в 10 см доски должны быть 10 см И он не прост технологически, куда проще метод Хорева (воронежского), когда щит клеится из прямых брусков и выдалбливается
2. Торцы досок должны быть подогнаны очень точно, а это очень сложная геометрия (надеюсь, идею собрать щит на несущем умбоне и ободе без клеевого шва между досками мы не рассматриваем?)
3. Нужен не только несущий умбон, но и обод. Мало того, что "несущих" умбонов с кучей-кучей дырочек не найдено, с несущими ободами вообще беда.
4. Вся эта конструкция будет крайне хлипкой.

[Valdamar Aleeson]

Скоро до токарки дообсуждаемся ))

Изменено: Valdamar Aleeson, 03 Декабрь 2010 - 23:43

[Nickolay]

метод Хорева (воронежского)

Ммм, ростовского?

[sasa]

Ну этого, который реставратор, плодовитый автор и нелюбитель Тоже Форума .

[sasa]

Скоро до токарки дообсуждаемся ))

А че тут "дообсуждаться"? Гоплиты уже дообсуждались и вовсю лепят точеные гоплоны. Кто по методу Хорева (выдалбливая деревянную основу из массива склееных брусьев), кто - не заморачиваясь - набирая стопку фанерных "бубликов". Причем первый метод исторически верный, потому что вроде так сделан единственный единственный гоплон с сохранившимся внутри деревом (см. Конноли). Древянная основа такого щита (гоплона, аргивского щита, асписа) резко меняет выпуклость и больше всего похожа на эмалированую миску Конноли считает, что размер щита подбирался таким образом, чтобы "стенка" миски при боевом положении щита лежала на плече, а отогнутый "бортик" защищал лицо. Собственно, как я понял, вопрос только в том, обтачивали ли греки свои заготовки на станке или выдалбливали вручную.

Ну и наша старая тема про гнутье щитов

И до кучи - "героический" щит Джана Джакомо ди Медичи, около 1555. Щит, как написано на табличке, сделан из дерева и обтянут кожей (хотя в старом каталоге его считают просто кожаным: Vitrine IL 246. Gian Giacomo von Medici. Rundschild aus geschnittenem und getriebenem Leder. Italienisch, um 1520). Видать Медичи тоже хотел себе гоплон Собственно, если он на деревянной основе то это по-моему единственный дошедший до наших дней цельный круглый щит относительно большого диаметра и с большим изгибом. Осталось узнать, как он сделан.

[Cunla]

еще раз напоминаю : я не сторонник теории гнутых щитов, вся эта информация исключительно объективности ради.
теперь ответы:
2 Grimur
гемороя ровно столько же, как при вытесывании прямой доски. По направлению волокон, - предполагается что доска колотая и волокно параллельно длинным граням доски.
2 Sasa

При этой схеме для достижения выгиба в 10 см доски должны быть 10 см happy.gif И он не прост технологически, куда проще метод Хорева (воронежского), когда щит клеится из прямых брусков и выдалбливается

совсем не обязательно, если я что то понимаю в деревообработке (а я кое что в ней понимаю) должно хватить 5см на такой выгиб. клееная же конструкция гораздо менее надежна, из-за неустойчивости к атмосферным осадкам, ибо водостойких клеев на ЭВ вроде бы как нет.
Геометрия то как раз тут очень простая, и технически можно обойтись и без клеевого шва, а в качестве несущего обода может выступать любая замкнутая окантовка, например кожаная, по крайней мере в теории. Мне уже стало любопытно, и я точно сделаю модель. и 99% что конструкция будет надежной.
По прежнему считаю единственным аргументом против этой конструкции - отсутствие "перфорированных" умбонов.

[Grimur]

...ибо водостойких клеев на ЭВ вроде бы как нет.

На ЭВ вроде бы нет, но во времена камня на территории Англии использовался клей (для крепления кремневых наконечников стрел), состоящий из смолы и древесного угля. Почти эпоксидный клей. Он и влагостоеек и прост в изготовлении , но плохо держит низкие температуры.

[Norf]

Геометрия то как раз тут очень простая, и технически можно обойтись и без клеевого шва, а в качестве несущего обода может выступать любая замкнутая окантовка, например кожаная, по крайней мере в теории. Мне уже стало любопытно, и я точно сделаю модель. и 99% что конструкция будет надежной.
По прежнему считаю единственным аргументом против этой конструкции - отсутствие "перфорированных" умбонов.

Прошу прощения, а если обшить отверстие под руку изнутри сырой кожей и потом ее высушить? Возможно это позволит получить некую целостность конструкции.

[bogdanovap]

"девочки" вышивали не от балды, а по чьему-то рисунку...

Т.е. вы хотите сказать, что все участники событий 1066 г. не пользовались плоскими щитами? - Ведь норманны, саксы и норвежцы на ковре из Бойо имеют в руках капли или - реже - сильно выпуклые круглые щиты.- Ладно, я не возражаю. Хотя и смело звучит.

Это ж новодел откровеннейший

Потому и сказано: "видят", а не "видели". В настоящем времени.

[bogdanovap]

Тут вопрос анализа изо-источников по щитам уже поднимался и чёткого ответа не прозвучало. Повторим. Не является ли изображение как бы "выпуклых" щитов (особенно круглых), как минимум, на некоторых изображениях, следствием невозможности показать плоский круглый щит сбоку иначе как линией, и ответом средневековых художников на этот "вызов"? Без чёткого научного ответа на этот вопрос, аппеляции к груде изобразительных источников - выглядят, мягко говоря, бледно.

Круглые выпуклые щиты изображены в самых разных ракурсах, не только на плоскости, но и в пластике, в объёме. Версия о "невозможности показать круглый щит сбоку иначе как линией" к приведённым изоисточникам никак не относится.
Просто смотрите внимательно и верьте своим глазам.

[Nickolas]

Круглые выпуклые щиты изображены в самых разных ракурсах, не только на плоскости, но и в пластике, в объёме. Версия о "невозможности показать круглый щит сбоку иначе как линией" к приведённым изоисточникам никак не относится.
Просто смотрите внимательно и верьте своим глазам.

Для начала, пожалуйста, читайте внимательнее. Речь идёт не о всех изображениях. Перечитайте моё сообщение ещё раз. Или Вы посчитали введение ограничения случайностью??? Изображения создавались в разное время, в разных местах, в разной технике, разными художниками. Обобщать тут следует крайне осторожно и аргументированно. Я, в отличии от Вас, с этим не спешу.

"Верьте своим глазам" - вообще не аргумент в серьезном разговоре.

Такое предложение (верить своим глазам), уместно лишь до столкновения с такими явлениями, как, например, обратная перспектива. Иначе получается нездоровый дуализм в подходе: про такой прием, как обратная перспектива и связанные с этим искажения мы прекрасно знаем; но в исключительных случаях, когда нам этого остро хочется, начинаем усердно верить своим глазам, не делая вообще никаких оговорок и попыток прояснить ситуацию по части реализма рассматриваемых изображений, начинаем рассматривать изоисточники как фотографии. Это такой современный академический подход принятый в РАЕН-е?

[sasa]

совсем не обязательно, если я что то понимаю в деревообработке (а я кое что в ней понимаю) должно хватить 5см на такой выгиб. клееная же конструкция гораздо менее надежна, из-за неустойчивости к атмосферным осадкам, ибо водостойких клеев на ЭВ вроде бы как нет.

Отсутсвие водостойких клеев еще никого не останавливало - ни тех, кто делал щиты германцам, ни тех, кто делал луки туркам
Так что даже для щита "ромашкой" проклейка стыков обязательна. Защитой от влаги в данном случае будут покрашеные слои пергамена или льна, которыми оклеен щит

[sasa]

Т.е. вы хотите сказать, что все участники событий 1066 г. не пользовались плоскими щитами? - Ведь норманны, саксы и норвежцы на ковре из Бойо имеют в руках капли или - реже - сильно выпуклые круглые щиты.- Ладно, я не возражаю. Хотя и смело звучит.

Я хочу сказать, вы в одной фразе мумудрились сделать две принципиальные ошибки: "ковер" не выткан, а вышит, и вышит, скорее всего, не по личным впечатлениям вышивальщиц, как вы пытаетесь показать, а по чьим-то рисункам.

Потому и сказано: "видят", а не "видели". В настоящем времени.

А под веществами они зеленых слонов видят. Но при чем здесь зеленые слоны и современный иконник, работающий в византийском стиле?

[Nickolas]

Я хочу сказать, вы в одной фразе мумудрились сделать две принципиальные ошибки: "ковер" не выткан, а вышит, и вышит, скорее всего, не по личным впечатлениям вышивальщиц, как вы пытаетесь показать, а по чьим-то рисункам.

Кстати, если я не ошибаюсь, сейчас есть минимум две серьезных конкурирующих версии по поводу того когда и кем?

[Cunla]

Честно, говоря на счет необходимости проклейки стыков я не уверен.
пока что вот что я успел сегодня сделать:

Заготовка, но по сути уже конический щит.



Обработка деталей. Используется только топор.

Изменено: Cunla, 06 Декабрь 2010 - 03:16

[Cunla]

готовая планка.

[Cunla]

то, что готово на сегодня.
К разговору о 10см досках хочу отметить, что при подъеме в 5,5см использованы доски 18мм.

Изменено: Cunla, 06 Декабрь 2010 - 03:17

[Godi]

Темыч, а диаметр модели какой? 50-60см?

[sasa]

Честно, говоря на счет необходимости проклейки стыков я не уверен.

Красота! (шепотом) А если стыки проклеить, то можно умбон посадить на 4-6 заклепок