93 ответов в теме

[Dankon]

Уважаемые форумчане, прошу разъяснить.

Могла ли быть возможность вооружения "огненных стрельцов" Ивана Грозного щитами? Учитывая что ручные пищали были небольшие по размеру и им не нужен был подсошник, а бердыши появились на вооружении стрельцов только в последней трети 16 века. В описях щитов не значится, но стрельцы ведь занимались ремеслом и торговлей. 

Также интересуют комментарии знающих людей к иллюстрациям Висковатова "Щит-тарч с рукой".

Собственно тема посвящена щитам на вооружении пехоты (не конницы).

[Dmitrij]

Могла ли быть возможность вооружения "огненных стрельцов" Ивана Грозного щитами?

Обычные щиты к этому времени практически исчезают вообще, ИМХО. Тем более стрельцам они нафиг не нужны. Функцию стационарных щитов ИМХО выполняют другие методы полевой фортификации. К сожалению, подогнать источники под стрельца - щитоносца не получится, как бы ни хотелось.

 

Также интересуют комментарии знающих людей к иллюстрациям Висковатова "Щит-тарч с рукой".

 

Этот?

 

 

ИМХО это траншейный щит. Узкоспециальная вещь для действий например в штольне подкопа.

[Dankon]

 

Могла ли быть возможность вооружения "огненных стрельцов" Ивана Грозного щитами?

Обычные щиты к этому времени практически исчезают вообще, ИМХО. Тем более стрельцам они нафиг не нужны. Функцию стационарных щитов ИМХО выполняют другие методы полевой фортификации. К сожалению, подогнать источники под стрельца - щитоносца не получится, как бы ни хотелось.

 

Также интересуют комментарии знающих людей к иллюстрациям Висковатова "Щит-тарч с рукой".

 

Этот?

 

 

ИМХО это траншейный щит. Узкоспециальная вещь для действий например в штольне подкопа.

 

Если не у стрельцов (хотя не все стрельцы имели огнестрел (статья Богоявленского)), то у пехоты, сопровождающей их в полевых сражениях тоже не могло быть щитов? Учитывая, что основным из противников были всевозможные ханства, которые по-прежнему вооружались луками? К тому же в музеях множество сохранившихся щитов (круглых) 16 века, которые использовались, по всей видимости, боярскими слугами. Про исчезновение щитов "к тому времени" поспорю. Нельзя не учитывать европейский опыт, а именно рондашьеров.

Про траншейный щит спасибо, теперь понятно чем могли обороняться инженеры при осаде Казани

[Volgast]

В музеях множество круглых щитов персидского производства времен династии Каджаров.созданы в 19 веке для ритуалов и европейских туристов с их модой на "восточные комнаты".
Как пример- краеведческий музей г. Евпатории, где эти доспехи названы снарядением богатого крымско-татарского воина.

[Volgast]

Внимательно рассмотрите картину "Битва при Орше" это чуть раньше времен правления Ивана IV. Посмотрите на русскую кавалерию. Сколько щитов вы насчитали?

[Volgast]

Но все же щиты могли использоваться русской кавалерией. с этим согласен, но кавалерией.

Изменено: Volgast, 30 Май 2017 - 11:48

[Dankon]

Внимательно рассмотрите картину "Битва при Орше" это чуть раньше времен правления Ивана IV. Посмотрите на русскую кавалерию. Сколько щитов вы насчитали?

Вопрос стоит в другом, известно ли какое-либо упоминание щитов среди пехоты 16 века (кроме стационарных)? Европейцы, как известно, использовали их даже во время 30-летней войны, ханства также продолжали использовать щиты (азиатские калканы).

[Yuriy]

Никто щиты в 16 в., на Руси не использовал! Они есть в Описях, есть смотровых списках посольских караулов и тд., но все они церемониальные. По этому поводу была статья Орленко, в одном из томов какой-то АИМовской конференции (все выложены на их сайте). Кстати, там же была статья и по выше приведённому тарчу - о том, что вещь ну ни разу не функциональная...

[Volgast]

Мне не известно. В коннице встречалось изображение у русских всадников гусарских тарчей, в пехоте же не встречал, ни на изображениях, ни в текстах,

[Dankon]

Никто щиты в 16 в., на Руси не использовал! Они есть в Описях, есть смотровых списках посольских караулов и тд., но все они церемониальные. По этому поводу была статья Орленко, в одном из томов какой-то АИМовской конференции (все выложены на их сайте). Кстати, там же была статья и по выше приведённому тарчу - о том, что вещь ну ни разу не функциональная...

Я бы не был так уверен.

Читаем "Донесение о Московии второй половины 16 века" от Марко Фоскарино: "...[Войска] были немногочисленны, [воины] носили оружие за спиною, а тело хорошо прикрывали круглым или четырехугольным щитом..."

И еще смотрим германские гравюры 16 века:

 

Также известна челобитная Пересветова самому Ивану Грозному, где тот также упоминает пехотные и кавалерийские щиты.

[Yuriy]

Я бы не был так уверен.

 

А я уверен! Более того, найдите те две статьи, на которые я вам указал, и у Вас появится такая же уверенность!

 

Читаем "Донесение о Московии второй половины 16 века" от Марко Фоскарино

 

 

Ну, во-первых, Марко Фоскарино никакого отношения к "Relazione dell'Imperio di Moscovia" не имеет. Во-вторых, цитируемый источник весьма неоднозначен. В-третьих, нужно смотреть оригинал текста. что там указано. И, в четвертых, нужно понять, что видел и описывает автор? О практике ношения щитов посольскими караулами я указал Вам выше...

 

И еще смотрим германские гравюры 16 века:

 

 

Данные гравю имею мало общего с внешним видом московских всадников, а сами гровера никогда в Московии не были...

 

Также известна челобитная Пересветова самому Ивану Грозному

 

 

Ну это вообще сомнительный источник!

Изменено: Yuriy, 30 Май 2017 - 16:28

[Dankon]

Есть у кого что то более убедительное?

[Yuriy]

Вот более убедительное, про тарч:

 

https://www.artillery...013-tom3-a5.pdf

 

Стр. 378-390.

 

А вот про щиты 16-17 вв.:

 

https://www.reenactor.../Orlenko_04.pdf

 

Но это не для Вас, так как Вас бесполезно переубеждать, а для неискушённых голов, которые могут попасть под сомнительное влияние...

[Magnus Maximus]

А я поржал. Ну, хочется кому-то найти очередную хрень в истории, чего мешать человеку? Пусть хоть снайперскими винтовками Мосина вооружает стрельцов, нам-то что?

Щиты ему понадобились, гы-гы! "Гуляй-города", значит, уже мало...

[Magnus Maximus]

https://reader.digita...000000000000004

 

Вот вам и оригинал, кому надо

Изменено: Magnus Maximus, 30 Май 2017 - 23:27

[Volgast]

 Пусть хоть снайперскими винтовками Мосина вооружает стрельцов, нам-то что?

 

Уже было.

 

[Magnus Maximus]

Не-не-не, низачот. Это ж типа "венгерская" пехота или там гайдуки всякие из "Огнем и мечом" (или другого из трилогии). В общем, нерусь. 

И не снайперки!

Изменено: Magnus Maximus, 31 Май 2017 - 01:15

[Dmitrij]

Кстати, там же была статья и по выше приведённому тарчу - о том, что вещь ну ни разу не функциональная...

 

ИМХО тут можно подискутировать. Девайс позволяет двигаться в узком проходе, полностью его перекрыв и выставив вперёд колющее острие. Если речь о подкопе, то возможно там высота свода вообще для движения на карачках. Судя по указанному весу (8 кг), он должен держать пистолетную пулю. При этом очень логично присутствует окно для наблюдения и освещения, а возможно и даже для стрельбы из пистолета. Своего рода аналог современного штурмового щита. Не?

[Magnus Maximus]

Еще б литературу изучить, может где всплывал сей девайс...

[Yuriy]

https://reader.digita...000000000000004

 

Вот вам и оригинал, кому надо

 

Максим, не заморачивайтесь, человек не знает, что такое критика источника...