Перейти к содержимому


Фото

Об особенностях исторического кино.


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
438 ответов в теме

#81 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 26 Ноябрь 2010 - 12:11

Василич, крепостные крестьяне в 16 веке вообще только в Германии по большому счету и остались, В Англии и Франции все перешли на аренду еще в 13 веке, феодальное хозяйство оно не шибко производительно, а главное живых денег не приносит. Крепостную жизнь можно поглядеть у Дюрера, там тоже все не в земляных норах и рубищах.
Кстати и дома на ссылках не 19 век ни разуB) В Европе есть не мало средневековых построек, вполне себе рядовых, и жилых при том.

Вообще на мой взгляд топикстартер хотел высказать мысль о том, что жизнь в Европе была серьезно лучше, чем то, что показано в "13 воене" и прочих робин гудах. Спорить с этим крайне трудно, а доказать, что сельская местность Европы была заселена культурными пролетариями никто и не пытался.


Когда вы трактуете мысли топикстартера, их полезно цитировать:

Народ, воины и ремесленники часто представлены как рабы, феодал/король к ним заходит и творит что хочет. Ни самосознания, ни собственно имущества у большинства не наблюдается, все как один ползают перед монархом в пыли, нелогично-наивные взгляды на жизнь, как дети грудные. Впечатление что монарх это бог, а все другие по неизвестным причинам принуждены ему беспрекословно повиноваться, прям как хозяин среди рабов. Смысл феодализма испаряется, остаётся какая-то смесь абсолютизма с тоталитарным режимом 20-го века.


То есть автор утверждает, что взгляды у "народа" были сплошь прогрессивные, короля с феодалом посылали направо и налево, и принцип "несть власти, аще не от бога" все вертели на дышле.
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#82 Torkwill

Torkwill
  • Горожанин
  • 338 Сообщений:
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Позднее средневековье в Западной Европе ( XIV-XV) Шотландия и Ирландия того же периода

Опубликовано 26 Ноябрь 2010 - 12:33

Народ, воины и ремесленники часто представлены как рабы, феодал/король к ним заходит и творит что хочет. Ни самосознания, ни собственно имущества у большинства не наблюдается, все как один ползают перед монархом в пыли, нелогично-наивные взгляды на жизнь, как дети грудные. Впечатление что монарх это бог, а все другие по неизвестным причинам принуждены ему беспрекословно повиноваться, прям как хозяин среди рабов. Смысл феодализма испаряется, остаётся какая-то смесь абсолютизма с тоталитарным режимом 20-го века.


Ну дак, все правильно, или вы думаете, что феодализм, это угнетение кучкой богатеев народных масс? Советую читать по этому поводу не К. Маркса, а М. Блока.



То есть автор утверждает, что взгляды у "народа" были сплошь прогрессивные, короля с феодалом посылали направо и налево, и принцип "несть власти, аще не от бога" все вертели на дышле.


Эту цитату из ап. Павла в средние века не использовали направо и налево, как сейчас, общество представлялось телом, в котором все его члены выполняют свою функцию. Феодальные отношения это не односторонняя эксплуатация; в обмен на феодальные повинности, сюзерен предоставлял своим подданным защиту и помощь, когда этот баланс нарушался случались всякие эксцессы типа жакерии, когда крестьяне решили извести благородных, потому, что те не защищали их от врагов.
Не спрашивай по ком звонит колокол: он звонит по Тебе

#83 vasilich

vasilich
  • Горожанин
  • 815 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 26 Ноябрь 2010 - 14:31

Василич, крепостные крестьяне в 16 веке вообще только в Германии по большому счету и остались, В Англии и Франции все перешли на аренду еще в 13 веке, феодальное хозяйство оно не шибко производительно, а главное живых денег не приносит. Крепостную жизнь можно поглядеть у Дюрера, там тоже все не в земляных норах и рубищах.
Кстати и дома на ссылках не 19 век ни разуB) В Европе есть не мало средневековых построек, вполне себе рядовых, и жилых при том.

Вообще на мой взгляд топикстартер хотел высказать мысль о том, что жизнь в Европе была серьезно лучше, чем то, что показано в "13 воене" и прочих робин гудах. Спорить с этим крайне трудно, а доказать, что сельская местность Европы была заселена культурными пролетариями никто и не пытался.

Уважаемый Torkwill!
1. Уважаемый Gladifer обозначил временной период 11-15 века. Так что до 13 века - 200 лет.
2. Сохранившиеся дома в Европе практически полностью перестроены (внутри) и сильно обновлены (снаружи) как раз в 19-20 веках по сложившимся понятиям о наружной "реставрации" и созданию комфортных условий для жизни.
"Ох, и достали меня эти военные историки!!!" Моя дочь

#84 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 26 Ноябрь 2010 - 14:54

Ну дак, все правильно, или вы думаете, что феодализм, это угнетение кучкой богатеев народных масс? Советую читать по этому поводу не К. Маркса, а М. Блока.


Вы еще Хейзингу сюда подтяните. Ну и как радикальный вариант - баба Лера, кстати, считает что на Западе (в отличии от понятно какой страны) была демократия, уважение прав и свобод ЛИЧНОСТИ всеми без исключения.

Вы забываете, что все примеры, приводимые Блоком и Хейзингой это примеры не того, что получалось БЛАГОДАРЯ строю, а того, что получалось ВОПРЕКИ ему. Они борются с мифом о мрачности и безысходности, тщательно - и небезуспешно - отыскивая "лучи света". Безусловно, они во многом правы. Но общей картины это не меняет: в Средние Века в Европе независимых людей не было. Выбор был прост: либо целуешь по первому требованию зад феодалу или еще какому начальнику, либо не живешь. Все "вольности" и прочие светлые моменты - это лишь вариации ритуала целования, увы, ну или следствия ослабления владельца задницы.

Феодальные отношения это не односторонняя эксплуатация; в обмен на феодальные повинности, сюзерен предоставлял своим подданным защиту и помощь, когда этот баланс нарушался случались всякие эксцессы типа жакерии, когда крестьяне решили извести благородных, потому, что те не защищали их от врагов.


Надеюсь, вы понимаете что это крайне упрощенное излождение идеализированного варианта? Если по нашей российской действительности по Библии и Конституции судить тоже красота получится.
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#85 Torkwill

Torkwill
  • Горожанин
  • 338 Сообщений:
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Позднее средневековье в Западной Европе ( XIV-XV) Шотландия и Ирландия того же периода

Опубликовано 26 Ноябрь 2010 - 15:34

Надеюсь, вы понимаете что это крайне упрощенное излождение идеализированного варианта? Если по нашей российской действительности по Библии и Конституции судить тоже красота получится.


Вы очень и очень меня удивляете, не ожидал от Вас... Мы опять возвращаемся к вопросу о ремесле историка, задача добросовестного историка не очернять или обелять, а реконструировать картину прошлого. Школа анналов уже 70 лет успешно выдает монографии и статьи на тему социальных отношений в средние века в основном конечно на примере Франции.
Вы можете сослаться на серьезные современные исследования, где бы говорилось о том, что все по цепочке друг от друга зависели и нижние целовали зад верхним?

Вы еще Хейзингу сюда подтяните.

Вы его видимо давно читали, у него как раз все очень плохо.

Ну и как радикальный вариант - баба Лера, кстати, считает что на Западе (в отличии от понятно какой страны) была демократия, уважение прав и свобод ЛИЧНОСТИ всеми без исключения.


У нас тоже все было не так мрачно, просто радикально по-другому нежели чем на Западе или на Востоке.
Не спрашивай по ком звонит колокол: он звонит по Тебе

#86 Dmitrij

Dmitrij

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 422 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.

Опубликовано 26 Ноябрь 2010 - 16:15

в Средние Века в Европе независимых людей не было. Выбор был прост: либо целуешь по первому требованию зад феодалу или еще какому начальнику, либо не живешь.


Ну как бы обязательная встроенность в иерархию, причём на всех уровнях - "нет земли без сеньора", ещё не предполагает произвол и отсутствия правового регулирования взаимоотношений в этой самой иерархии.
"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы

Помни о Тынисмяги!

#87 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 26 Ноябрь 2010 - 16:24

И опять же, очень обобщительно. "Европа в средние века"- это очень много мест на протяжении очень большого периода времени.
выводить среднюю температуру по палате или пытаться сделать обобщение на отдельных примерах- удел дешевой пропаганды.
И если, по мнению Джокера, улочки итальянских городишек рассчитаны на выбрасывание помоев из окон, то к примеру в некоторых орденских замках в В. Пруссии есть хитрые системы отопления+ сортиры с водным смывом и канализацией в реку. Можно рассказать об разных всяких примерах, например

В издании Janssen's History of the German People есть множество деталей относительно популярности использования ванн в Германии. Люди купались по несколько раз каждый день; некоторые тратили целые дни внутри. С 20-ого мая по 9-е июня 1511, Lucas Rem купался сто двадцать семь раз, как мы можем вычислить по его дневнику " (p. 291-292).


Или к примеру, поговоаривают, что в городе Вроцлав, в средние века был закон, согласно которому граждане должны были мыться минимум раз в неделю, нарушитель мог загреметь в башню.



Лично мое мнение, что люди старались наладить свой быт максимально комфортно, исходя из доступных им знаний и материальных ресурсов. Специально в скотские условия себя ставили конкретные маргиналы, впрочем, как и сейчас. Никакой особой предрасположенности к грязи и намеренного манкирования гигиеной, как обязательного элеметна средневекового менталитета постулировать нельзя.

Вот мне интересно, современные чистые, просвещенные гигиеной жители, приученные к душу в два раза в день, в городе Москве или там Петербурге, что будут делать, если прекратить разом централизованную подачу воды в водопровод?.
Сколько раз будут принмать душ?


в Средние Века в Европе независимых людей не было. Выбор был прост: либо целуешь по первому требованию зад феодалу или еще какому начальнику, либо не живешь.


Саш, а когда "зависимый" феодал кладет болт на своего сюзерена и начинает войну? "Зависимые" и обязанные целовать зад королю Эдуарду граждане в этот самый зад воткнули, по слухам, раскалённый прут, видимо от избытка желания поцеловать зад.
Примеров прямого болтопокладения на любые формы феодального подчинения- множество.
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#88 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 26 Ноябрь 2010 - 16:45

А я нарочно оговорил "и в случае ослабления владельца задницы". Безусловно, в большинстве случаев все выходило на некоторое статус-кво, когда на целовании задницы не настаивали. Но если настаивали, выбора особого не было. Да и отрицать, что вся система строилась вокруг старательного ограничения возможностей "эксплуатируемых классов" (причем как юридически, так и морально) вряд ли кто сможет. Нет, оно конечно можно и дальше представлять себе самостоятельных "добрых хлебопашцев", не боящихся ни сеньора, ни епископа, читающих по вечерам "Вестник лангедокского хлебороба" и спорящих о политике на кухоньках трехэтажных коттеджиков, но к действительности они будут иметь очень смутное отношение.

Даже "титаны возрождения", считающиеся у нас эталоном вольнодумства и свободы духа, активнейшим образом подлизывались к патронам, потому что без этого было никак.

в В. Пруссии есть хитрые системы отопления+ сортиры с водным смывом и канализацией в реку


А в Винсентском замке личные королевские покои два на три метра. С персональным сортиром, правда, но без слива.
Про стремление обустроить быт согласен, но вот возможностей для этого было не так много.
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#89 Tautivilas

Tautivilas
  • Горожанин
  • 13 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Менск

Опубликовано 26 Ноябрь 2010 - 16:58

Ув. Gladifer, поясните мне, пожалуйста, а где "сверхкружева инкрустированые золотом и каменьями" на этом примере (позволю себе залить сюда Вашу картинку-пример)
pillars_of_the_earth.jpg
Лично я не усмотрел ничего излишне претенциозного в их костюмах (если судить с точки зрения богатства и роскоши), даже несколько бедновато, по-моему, ни тебе горностаевых мантий, ни унизанных перстнями пальцев :laugh:
"Изучай прошлое, анализируй настоящее и предсказывай будущее." (с) Гиппократ

#90 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 26 Ноябрь 2010 - 17:11

Саш, ты во-первых упускаешь Христианство, его влияние на соц. отношения было огромно, и оно не сводится к "нет власти иже не от Бога", тем более что и эта фраза допускает две самых противоположных трактовки.
Картинку с "лангедокским вестником" и политграмотными крестьянами критиковать легко, но к примеру Торквилл совершенно не про нее пишет.
картинка с "ослаблением" более верная, только немного с другого конца. чтобы узнать об "ослаблении", должна быть обратная связь, и выражена она в постоянных "пробивах", в балансировании на грани, забили на мелкую прихоть стоящего выше? сошло с рук? идем дальше. Получили по рукам? посидим тихо. В то же время, вышестоящий тоже не обладает абсолютной властью, он вынужден балансировать, отпустишь вожжи- обнаглеют, перегнешь палку- бунт, крестьянский, феодальный, религиозный или еще какой.

Очень поучительно расписано в книжке про Симплициуса, хотя это и 17 век- на усадьбу крестьянина наезжает отряд военных, дочиста грабит и глумиться, потом крестьяне ловят отбившихся от отряда военных- глумяться и убивают, потом крестьян ловят, итд.

Крестьяне именно что ощущают свой интерес, и как только представляется возможность- режут оппонентов. Крестьян\вообще низших к повиновению нужно принуждать силой, чуть сила ослабла- тебя шлют.

Это как раз говорит о том, что "низшие" отнюдь не смирились со своим положением и текущим миропорядком. вовсе нет, наоборот, все стремятся урвать себе кусок. И не потому, что они читают красную книжечку мао, и осознали себя как класс со своими интересами, а потому, что два сольдо лучше чем одно, и лучше не отдавать свое сольдо, чем отдавать.
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#91 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 26 Ноябрь 2010 - 17:16

\\ А в Винсентском замке личные королевские покои два на три метра. С персональным сортиром, правда, но без слива.
\\Про стремление обустроить быт согласен, но вот возможностей для этого было не так много.

1 Вряд ли в этом сортире без слива говно копилось годами. скорее поверю в регулярные чистки говночерпием.
2 возможности на обозначенном пространственно-временном квадрате были везде разные, чтобы строить однозначные выводы по паре примеров.
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#92 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 26 Ноябрь 2010 - 17:27

Йобур, про "пробование границ" это очевидно. И сегодня "пацаны к успеху идут", да. И однй из функций власти и государства как раз и является приструнивание "чОтких перцев", причем в первую очередь из низов. И особенно мне нравится вот эта мысль:

Крестьян\вообще низших к повиновению нужно принуждать силой, чуть сила ослабла- тебя шлют.


Как ты представляешь ее совмешение с светлым образом свободного и независимого крестьянина в чистой рубахе?
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#93 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 26 Ноябрь 2010 - 17:29

\\ А в Винсентском замке личные королевские покои два на три метра. С персональным сортиром, правда, но без слива.
\\Про стремление обустроить быт согласен, но вот возможностей для этого было не так много.

1 Вряд ли в этом сортире без слива говно копилось годами. скорее поверю в регулярные чистки говночерпием.
2 возможности на обозначенном пространственно-временном квадрате были везде разные, чтобы строить однозначные выводы по паре примеров.


Именно. Это иллюстрация к непредметности разговора и бессмысленности использования сортиров как доказательства: кабинетик был у короля в донжоне, то есть фактически личный бункер на случай БП или напряженной обстановки. Для жилья было много других, более удобных площадей.
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#94 Gladifer

Gladifer
  • Горожанин
  • 89 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Омск
  • Interests:История, музыка

Опубликовано 26 Ноябрь 2010 - 17:47

Господа, ну вот опять...

1). Я ниразу не говорил что крестьяне клали болт на феодалов и короля, где sasa это вычитал? Как было сказано феодализм - это кооперация, не тоталитарный режим. Крестьяне ничего не могли противопоставить князю/лорду/фюрсту с его унтер-вассалами, королю тем паче. Никто и не хотел, это было не в интересах крестьян, кто их тогда защищать будет? На региональном уровне феодал рулил, ясен пень. Но местный "ширифф" с дюжиной головорезов собирающий дань - это что, пуп феодальной власти? Против феодала или короля никто не пикал, но зарвавшегося сборщика налогов даже самые занюханые лачужники закопать смогут, было бы желание. Тот же 12 век, в Европе леса ещё девственные могучие стояли, "суд-тайга, прокурор-медведь".
В фильмах же показано как "ширифф и сборщик налогов" - по понятиям весёлых 90ых "шестёрка", а его наёмники "чушки" - имеет власть над народом как крупный феодал! Нессотношение властии налицо. Это также как Промокашку из известного фильма принимать как "вора в законе". Прирезать данного субъекта ещё не значит бунтовать, и феодал владеющий огромными территориями не будет посылать целый карательный отряд чтоб наказать непослушных из-за парочки мародёров. Просто староста придёт и скажет - пропал ваш сброщик, давайте нового, поумнее. Дань как платили так и будут платить, чего феодалу и надо.

2). Дома. Это просто примеры, какие крепкие, качественные и опрятные постройки люди всегда умели строить. И то что мы видим в кЫно никаким боком не соотвествует реальным жилищам. ЗЫ: Деревянный дом построеный моим прапрадедом стоит и поныне, люди там живут.

3). Крестьяне какой эпохи? В фильмах никогда не показывают определённую эпоху, мешанину всякую. Но если так скать присмотреться, то самое излюбленное формальное время режиссёров 12 - 14 века. "Робин Гуды" конец 12-го, "Сердце Дракона" аж в 11 зашкаливает (если пытаться сравнить это фэнтэзи с историей).

Ув. Gladifer, поясните мне, пожалуйста, а где "сверхкружева инкрустированые золотом и каменьями" на этом примере
Лично я не усмотрел ничего излишне претенциозного в их костюмах даже несколько бедновато

Это просто для контраста с другой картинкой (см. тот же пост) где лохмотья прут отовсюду. Но есть фильмы где действительно перебор.
Двуручник медленный...
Если он в руках у дебила, то да - медленный.
© Клим

#95 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 26 Ноябрь 2010 - 17:58

\\ обур, про "пробование границ" это очевидно. И сегодня "пацаны к успеху идут", да. И однй из функций власти и государства как раз и является
\\ приструнивание "чОтких перцев",
Чоткие пацаны это еще одна соц. группа, речь идет об группе "нормальных" граждан, имеющих свои групповые интересы. Которые иногда отстаивались совершенно негуманными с современной точки зрения методами.
Противоположная модель- это рабы на плантации, которых один надсмотрщик с кнутом заставляет работать от забора и до обеда. И самой максимально распространенной формой протеста является побег, а не поднятие руки на надсмотрщика. Рабы смирились, и свои интересы отстаивать неспособны.

В случае европейских крестьян развитых областей эта модель в целом неверна.
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#96 Gladifer

Gladifer
  • Горожанин
  • 89 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Омск
  • Interests:История, музыка

Опубликовано 26 Ноябрь 2010 - 18:02

люди старались наладить свой быт максимально комфортно, исходя из доступных им знаний и материальных ресурсов.

Вот. Подписываюсь.
Люди жили по людски, имели максимально возможный комфорт и максимально осуществимый уровень гигиены. Если крестьянство и находилось в зависимости от феодалов, то почему они должны быть "опущенцами" живущими на параше? Вот чего не пойму...
Двуручник медленный...
Если он в руках у дебила, то да - медленный.
© Клим

#97 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 26 Ноябрь 2010 - 18:12

Противоположная модель- это рабы на плантации, которых один надсмотрщик с кнутом заставляет работать от забора и до обеда. И самой максимально распространенной формой протеста является побег, а не поднятие руки на надсмотрщика. Рабы смирились, и свои интересы отстаивать неспособны.


и опять утрирование. За надсмотрщиком (как и за злополучным шерифом, который, кстати, вовсе не шестерка для сбора налогов, а достаточно крупная шишка, примерно губернатор области) стоит громадный репрессивный аппарат, реагирующий на неповиновение быстро и жестоко и - что немаловажно- построеный так, чтобы затруднить организацию сколь нибудь существенного сопротивления. Если это не учитывать, то можно и беркемское "если бы каждый перед смертью убил бы немца" начать обсуждать на полном серьезе.
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#98 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 26 Ноябрь 2010 - 18:23

Вот. Подписываюсь.
Люди жили по людски, имели максимально возможный комфорт и максимально осуществимый уровень гигиены. Если крестьянство и находилось в зависимости от феодалов, то почему они должны быть "опущенцами" живущими на параше? Вот чего не пойму...



Объясняю по пунктам
1. времени на обустройство быта у крестьянина было крайне мало, разве что зимой
2. обустраивать было не всегда на что, да что там - часто жрать было нечего.
3. феодал был максимально заинтересован в том, чтобы крестьяне думали только о двух вещах: как заплатить налоги в этом году и как не протянуть ноги, чтобы заплатить налоги в следующем году. Если учесть, что люди "наверху" были в основном простые и незамутненные, достигалось это чаще всего обычным пресованием.

Не, там можно пыжится, избирая ривов, но платить приходилось по любому.
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#99 alrik

alrik

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 333 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Защитное вооружение

Опубликовано 26 Ноябрь 2010 - 18:24

У нас тоже все было не так мрачно, просто радикально по-другому нежели чем на Западе или на Востоке.


Если кто еще не видел -
вопрос об уровне жизни и забитости русского крестьянства недавно обсуждался здесь
https://www.tforum.in...showtopic=29052

Речь, правда, идет уже о 16 веке.


PS
Там есть ссылки на уголовные дела 16 в.,
где встречаются такие чиновники, что шериф Нотингемский нервно курит в сторонке :)
Что ты спрятал - то пропало, что ты отдал - то твое (Ш.Руставели).
Информация должна быть доступной

#100 Torkwill

Torkwill
  • Горожанин
  • 338 Сообщений:
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Позднее средневековье в Западной Европе ( XIV-XV) Шотландия и Ирландия того же периода

Опубликовано 26 Ноябрь 2010 - 18:35

Саш, ты во-первых упускаешь Христианство, его влияние на соц. отношения было огромно, и оно не сводится к "нет власти иже не от Бога", тем более что и эта фраза допускает две самых противоположных трактовки.
Картинку с "лангедокским вестником" и политграмотными крестьянами критиковать легко, но к примеру Торквилл совершенно не про нее пишет.
картинка с "ослаблением" более верная, только немного с другого конца. чтобы узнать об "ослаблении", должна быть обратная связь, и выражена она в постоянных "пробивах", в балансировании на грани, забили на мелкую прихоть стоящего выше? сошло с рук? идем дальше. Получили по рукам? посидим тихо. В то же время, вышестоящий тоже не обладает абсолютной властью, он вынужден балансировать, отпустишь вожжи- обнаглеют, перегнешь палку- бунт, крестьянский, феодальный, религиозный или еще какой.




Я пока вообще решил про Христианство не заикаться, а то ведь скажут, что у меня христоз мозга и пгм.

Надо в превую очередь сказать о том, что феодальные ( а правильно говорить вассально-ленные и вассально-сеньориальные отношения) это вектор направленный не в одну сторону а взаимообратный, т.е ты-мне, я-тебе. Сеньор требует от вассала повиновения, причем в заранее прописанных рамках, зато сам предоставляет ему защиту в случае нападения врагов, делиться запасами в случае голода и т.п все это характеризовалось формулой auxilio et consilio то есть помощь и совет это то, что вассал и сеньор были должны друг другу, а не только один другому. Рамки, как я сказал тут строго ограниченные, пример военной службы тут будет уместен. Вассал обязан сеньору отдать 40 дней в году на войну и не больше, все, что сверху по отдельному тарифу, а еще лошадок побитых изволь дорогой сеньор восстановить, да и за кормежку компенсацию будь добр заплати. Это вот все вассально-сеньориальные отношения и есть.

Что касается отношений сеньор-крестьянин, тут все еще сложней. Совсем бесправные и зависимые крестьяне в Европе были, эта категория людей называлась сервы, от лат servus собственно раб, параллельно им еще с римского времени существовали группы колонов, т.е полузависимых людей, поскольку труд и первых и по большому счету вторых был мало производителен (почему и как это отдельная тема) и их начинают осовобождать, переводя в положение арендаторов, которые платят за землю не редькой, а наликом, что дает сеньору значительный профит, крестьянин, чтобы добыть деньжат вынужден выходить на рынок со своей продукцией, товарно-денежные отношения развиваются.
Вы конечно скажете, что и тут злобный феодал мог поработить и угнести бедного землепашца. да мог, но у последнего было масса способов доказать свою правоту и откупится от несправедливых поборов и банов- это суд короля. Вы скажите: "До царя далеко" я соглашусь, но поблизости его чиновники: бальи и прево, а еще есть церковь, которая до всего есть дело и которая таки зачастую "малых сих" защищала, если не делом, то словом, которое у кого-то обязательно находило отклик.
Не спрашивай по ком звонит колокол: он звонит по Тебе




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых