82 ответов в теме

[Yuriy]

Надо делать скидку на некоторую условность изображения. Вот тут же не 2 разных типа шлемов.

Да в том то и дело, что это всего - навсего изображения! На приведенной Вами картинке я вижу один и тот же тип шлема, просто один художник изобразил так, во втором рука пошла по другому…

Это все обсуждалось выше.

Я собственно так и не понял к чему пришли…

А по-моему на приводимых мной изображениях все это присутствует.

Где именно?

[Nickolay]

https://www.tforum.in...t...st&id=39305

И грани, и небольшое навершие с шариком, и полоса надписей/узоров.

[Yuriy]

По такому качеству изображения что-то утверждать – это не серьезно…

[sasa]

Основания?

Декор и монтаж.
На наноснике декор явно грубее и ниже классом, на плюмажных втулках - вообще фуфло. На самом же куполе декор аккуратен, продуман и выполнен в едином стиле. Если вещь такого класса заказывалась в постулируемой тобой комплектации, то выглядело бы все как-то так:

[Mengu]

Декор и монтаж.
На наноснике декор явно грубее и ниже классом, на плюмажных втулках - вообще фуфло. На самом же куполе декор аккуратен, продуман и выполнен в едином стиле. Если вещь такого класса заказывалась в постулируемой тобой комплектации, то выглядело бы все как-то так:

Узор на наноснике выполнен В ЕДИНОМ СТИЛЕ с узором на куполе. ТО, что он "грубее и ниже классом" сложно согласиться. Внимательно сравните с такой же насечкой в виде 8-рок на куполе. Но, что не менее важно, схожим образом выглядит и "накладной" узор на куполе("розетки"). Так, что вполне возможно, что купол и наносник выполнены в одно и тоже время. А так как наносник явно поздний, то и шлем "не обязательно" 13-14 вв.

[Yuriy]

Узор на наноснике выполнен В ЕДИНОМ СТИЛЕ с узором на куполе.

Абсолютно согласен! Саша, ты выдаешь желаемое за действительное…

[Nickolay]

...

Изменено: Nickolay, 21 Февраль 2011 - 00:59

[alrik]

Вот, 697x1024
https://farm4.static....e80163f42_b.jpg

Огромное спасибо !
Перезалил это фото на ТФ, вместо маленького.

1. Ну кула-худы все таки разные бывают.

Так я специально и отметил :
По крайней мере, не "классический" шлем образца 18-19 вв.
Что не удивительно, т.к. шлем, как бы его ни датировать, в любом случае не иранский, а мамлюкский.
Удивительно, что у него вообще были перья по бокам и наносник с "иранским" креплением.
В любом случае, это ближайший "родственник" кулах-худа.

2. На наноснике узоры достаточно четко соответствуют узорам на куполе (хотя может быть и подражание).

На мой взгляд, более-менее в одном стиле, но не совсем такие.

>> Нынешний наносник и трубки однозначно "не родные".
Основания?

Хотя бы то, что наносник приделан неровно. Это как минимум следы ремонта.

1.Форма купола – не кто обратил внимание на то, что она здесь цилиндро-сфероконическая, на приводимых Вами изображениях – полусфера.

Да, шлемы такой формы и конструкции применялись в 16-17 вв.
https://www.tforum.in...?showtopic=6921
Но, к сожалению, мы знаем слишком мало ближневосточных шлемов 14 в.
Нельзя исключить, что этот тип шлема появился раньше.
Изображения этому не противоречат. О таких незначительных отличиях по ним судить нельзя.

Вообще, мы здесь все, и я в том числе, занимаемся гаданием на кофейной гуще.
Вроде бы, восточные вещи неплохо датируются по орнаменту, а надписи – по шрифту.
То и другое есть и на корпусе шлема, и на наноснике.
Кто-нибудь из нас может считаться специалистом в этой области ?

[Mengu]

Так я специально и отметил :
По крайней мере, не "классический" шлем образца 18-19 вв.

НЕ КЛАССИЧЕСКИЙ. Но, когда начинали дискуссию нижнюю границу его изготовления и определяли, как 16-17 вв. То есть, возможно, это РАННИЙ ВАРИАНТ "кулах-худ".

Что не удивительно, т.к. шлем, как бы его ни датировать, в любом случае не иранский, а мамлюкский.

ТО, ЧТО ОН МАМЛЮКСКИЙ взяли только из надписи. Совсем не факт, что он из Египта.

Удивительно, что у него вообще были перья по бокам и наносник с "иранским" креплением.

УДИВИТЕЛЬНО, но факт.

В любом случае, это ближайший "родственник" кулах-худа.

ИЛИ его ранний варинт.

На мой взгляд, более-менее в одном стиле, но не совсем такие.

УЗОР ИДЕНТИЧНЫЙ. Как и способ его нанесения.

Хотя бы то, что наносник приделан неровно. Это как минимум следы ремонта.

РЕМОНТА. Или повреждения при ударе.

Вообще, мы здесь все, и я в том числе, занимаемся гаданием на кофейной гуще.
Вроде бы, восточные вещи неплохо датируются по орнаменту, а надписи – по шрифту.
То и другое есть и на корпусе шлема, и на наноснике.

ПРИМЕРОВ такого орнамента не мало. Схожий орнамент есть и на турецком шлеме 16 в., который вы приводили.



===========

Mengu, выделяйте, пожалуйста, цитаты. А то читать неудобно
alrik

Изменено: alrik, 22 Февраль 2011 - 16:49

[sasa]

Узор на наноснике выполнен В ЕДИНОМ СТИЛЕ с узором на куполе. ТО, что он "грубее и ниже классом" сложно согласиться. Внимательно сравните с такой же насечкой в виде 8-рок на куполе. Но, что не менее важно, схожим образом выглядит и "накладной" узор на куполе("розетки"). Так, что вполне возможно, что купол и наносник выполнены в одно и тоже время. А так как наносник явно поздний, то и шлем "не обязательно" 13-14 вв.

Не соглашусь, потому что наносник действительно грубее и ниже классом. Достаточно сравнить его оргамент с сеткой на куполе. Элементы сходства можно объяснить тем, что тот, кто его делал, видел сам шлем и пытался соответсвовать (или тот, кто устанавливал, подбирал из имеющихся элементов). Кроме того, использованы различные приемы декорирования. На куполе сетка нанесена амальгамированием, а на стрелке узор инкрустирован.

Шлем однозначно составной, что не удивительно для богатого элемента вооружения. И уж полной ересью будет датировка на основании наличия втулок под плюмаж - дурное дело не хитрое, людей с кривыми руками и богатой фантазией в Северной Африке было много во все времена:



Надеюсь, никому не придет в голову датировать это купол по ложкам и вилкам, ловко приклепаным к нему?

Датировать нужно в первую очередь сам купол. Зацепок масса: орнаменты, надписи, особенности изготовления.

[Mengu]

Не соглашусь, потому что наносник действительно грубее и ниже классом. Достаточно сравнить его оргамент с сеткой на куполе. Элементы сходства можно объяснить тем, что тот, кто его делал, видел сам шлем и пытался соответсвовать (или тот, кто устанавливал, подбирал из имеющихся элементов). Кроме того, использованы различные приемы декорирования. На куполе сетка нанесена амальгамированием, а на стрелке узор инкрустирован.

Шлем однозначно составной, что не удивительно для богатого элемента вооружения. И уж полной ересью будет датировка на основании наличия втулок под плюмаж - дурное дело не хитрое, людей с кривыми руками и богатой фантазией в Северной Африке было много во все времена:



Надеюсь, никому не придет в голову датировать это купол по ложкам и вилкам, ловко приклепаным к нему?

Датировать нужно в первую очередь сам купол. Зацепок масса: орнаменты, надписи, особенности изготовления.

1. Выполнен ли узор на наноснике и на куполе одновременно можно только гадать. Но то, что узор идентичен- факт.
2. Сравнение с суданскими "поделками" некорректно. Об этом уже писали.
3. Про то, что шлем "однозначно составной"- далеко не факт. Упрощенная отделка трубок- аргумент в пользу наличия позднейших добавлений. Но сказать, тоже самое про наносник- явная натяжка.

[Daraka]

Серия Кула-Худов... первий очен похож на обсуждаемый шлем....

Вот ещо пахожи шлем ... не помнию может с ТФ скачаль ...



По мне корпус абсуждаемого шлема более высоки чем на миниатюрах XIV в. (ещо "гор. линия и волни на шлеме" находится более высако чем на миниатюрах, и более совпадает с поздними...)

Изменено: Daraka, 23 Февраль 2011 - 17:03

[Mengu]

Серия Кула-Худов... первий очен похож на обсуждаемый шлем....

Вот ещо пахожи шлем ... не помнию может с ТФ скачаль ...



По мне корпус абсуждаемого шлема более высоки чем на миниатюрах XIV в. (ещо "гор. линия и волни на шлеме" находится более высако чем на миниатюрах, и более совпадает с поздними...)

Дарака спасибо!

[alrik]

То есть, возможно, это РАННИЙ ВАРИАНТ "кулах-худ".

Речь как раз идет о том, насколько ранний вариант

ТО, ЧТО ОН МАМЛЮКСКИЙ взяли только из надписи. Совсем не факт, что он из Египта.

Египет либо Сирия.
А в каком еще государстве могли написать на шлеме имя мамлюкского султана ?
Причем даже если шлем поздний.

УЗОР ИДЕНТИЧНЫЙ. Как и способ его нанесения.

Про способ нанесения написал sasa : на куполе амальгама, на наноснике инкрустация.
Сам узор - где он идентичен ?
Разве что похожи трилистники на "розетках" в основании ребер и на нижнем щитке наносника.
И то не совсем одинаковые.
Впрочем, еще раз, у меня нет достаточной квалификации,
чтобы сравнивать похожие восточные орнаменты и тем более датировать по ним.

>> наносник приделан неровно. Это как минимум следы ремонта.

РЕМОНТА. Или повреждения при ударе.

Вы готовы это доказать ? 8O

============

Все это не доказывает раннюю датировку шлема.
Он мог быть сделан, к примеру, в 16 в. и переделан в 17-18 вв.

Но, на мой взгляд, пока не доказано, что надпись поздняя, более вероятно, что написано имя владельца.

[sasa]

1. Выполнен ли узор на наноснике и на куполе одновременно можно только гадать. Но то, что узор идентичен- факт.
2. Сравнение с суданскими "поделками" некорректно. Об этом уже писали.
3. Про то, что шлем "однозначно составной"- далеко не факт. Упрощенная отделка трубок- аргумент в пользу наличия позднейших добавлений. Но сказать, тоже самое про наносник- явная натяжка.

1. Нет, не идентичен.
2. Почему же? Наглядно иллюстрирует долгую жизнь наголовья и его эволюцию в руках талантливого владельца. Пример, конечно, радикальный, но и без него нарыть можно всякое.
3. Если трубки - поздние добавления, то уже составной. Крепление наносника тоже вы же считаете "позднейшим добавлением, следовательно натяжкой будет считать сам наносник родным

[Mengu]

Речь как раз идет о том, насколько ранний вариант

Согласен. Но разница есть 13в. или 16-17 вв. Ну и говорить о "кулах-худах" 13-14 вв. некорректно.

Египет либо Сирия.
А в каком еще государстве могли написать на шлеме имя мамлюкского султана ?
Причем даже если шлем поздний.

В государстве в котором чтили память известных тюркских воителей.

Сам узор - где он идентичен ?
Разве что похожи трилистники на "розетках" в основании ребер и на нижнем щитке наносника.
И то не совсем одинаковые.

Повторюсь. Но по моему очевидно, что узор идентичен.

Вы готовы это доказать ? 8O

Я, как раз, про то и писал, что доказать, что наносник "криво прибит" или поврежден на имеющихся материалах невозможно. Кроме того идея про кривое крепление не сильно вяжется с другой идеей, что наносник выполнен в подражание рисунку на куполе. Если у ж такое замечательное подражание, то уж прибить то были обязаны ровно.

Все это не доказывает раннюю датировку шлема.
Он мог быть сделан, к примеру, в 16 в. и переделан в 17-18 вв.

Но, на мой взгляд, пока не доказано, что надпись поздняя, более вероятно, что написано имя владельца.

Единственный аргумент в пользу 13-14 вв. это надпись. Все остальные основные признаки в пользу 16-17 вв.

Изменено: alrik, 25 Февраль 2011 - 02:23

[Mengu]

2. Почему же? Наглядно иллюстрирует долгую жизнь наголовья и его эволюцию в руках талантливого владельца. Пример, конечно, радикальный, но и без него нарыть можно всякое.
3. Если трубки - поздние добавления, то уже составной. Крепление наносника тоже вы же считаете "позднейшим добавлением, следовательно натяжкой будет считать сам наносник родным

Ну есть другие более корректные примеры. И они будут не в вашу пользу. Шлем Орхана, например.- Надпись есть, но очевидно, что шлем минимум 15 в.

Можно предполагать, что трубки позднейшее добавление. Но это предположение. Нельзя исключать, что они были выполнены одновременно с куполом.

[Yuriy]

Кроме того, использованы различные приемы декорирования. На куполе сетка нанесена амальгамированием, а на стрелке узор инкрустирован.

Я бы воздержался делать такие выводы по столь маленькой фотографии…

[alrik]

>> Речь как раз идет о том, насколько ранний вариант

Согласен. Но разница есть 13в. или 16-17 вв. Ну и говорить о "кулах-худах" 13-14 вв. некорректно.

1. Кто говорит о 13 веке ? Вторая четверть 14-го.

2. Не хотелось бы начинать бесполезный терминологический спор на тему "Что есть кулах-худ".
Imho, этим словом, как на Руси словом "шишак", могли называть любой более-менее подходящий шлем.
Если это так, то обсуждаемый шлем - в любом случае кулах-худ.

Если же считать, что это именно шлем с полным набором украшений и защитных деталей :
навершием с пикой, трубками для султанов, круговой бармицей, подвижным наносником -
то этот шлем - не кулах-худ.
У него навершие совсем другой конструкции, трубки для султанов не родные, наносник "турецкий" с прорезью.

В государстве в котором чтили память известных тюркских воителей.

Где, кроме государства мамлюков, могли настолько чтить память Насира Мухаммада ибн Калауна ?
Если вы имеете в виду Иран - его вообще там знали ?

Повторюсь. Но по моему очевидно, что узор идентичен.

OK. Я, как уже говорил, не специалист в этой области.
Может, я плохо смотрел. Какие элементы узора идентичны ?

Я, как раз, про то и писал, что доказать, что наносник "криво прибит" или поврежден на имеющихся материалах невозможно. Кроме того идея про кривое крепление не сильно вяжется с другой идеей, что наносник выполнен в подражание рисунку на куполе. Если у ж такое замечательное подражание, то уж прибить то были обязаны ровно.

В принципе, согласен.
К шлему такого уровня наносник - при ремонте или позднейшей доработке -
просто обязаны были прибить ровно.
Можно предположить, что это результат совсем позднего ремонта,
когда шлем уже не планировали использовать по назначению.

Единственный аргумент в пользу 13-14 вв. это надпись. Все остальные основные признаки в пользу 16-17 вв.

Доказано, что эта надпись (и сам шлем) более поздняя ?
Или все же этот тип шлемов появился раньше ?

Шлем Орхана, например.- Надпись есть, но очевидно, что шлем минимум 15 в.

То же самое.
Доказано, что эта надпись (и сам шлем) более поздняя ?
Или все же этот тип шлемов появился раньше ?

[Mengu]

Спор похоже заходит в тупик.

1. На шлеме присутствуют однозначно поздние элементы 16-19 вв. (трубки, наносник). Доказать, что они изготовлены и добавлены позднее невозможно. Можно лишь это предполагать. Но уверенности нет.

2. В пользу 13-14 вв. говорят даты жизни мамлюкского праивителя. НО! Мы не знаем, какой текст помещен на шлеме. Возможно, это не "подпись", а посвящение. Есть примеры, когда на поздние шлемы (по различным причинам) помещались имена древних правителей.

3. Ребра на куполе присутствуют на поздних шлемах. На изображениях 14 в. присутствуют шлемы оформление купола которых напоминает рассматриваемый шлем.


Насколько я понимаю, в таких случаях шлем должен датироваться широко. В данном случае это: вторая четверть 14-17 вв. И оговаривается наличие надписи и поздних элементов оформления.