292 ответов в теме

[Godi]

Starik, а можете объяснить, чем именно моя аргументация "странна, чтобы не сказать ненаучна"???

[sasa]

Саса, с Вашими выводами не согласен - лпоские края получить на наковальне значительно проще чем отогнутые, говорю как человек несколько лет промахавший кувалдой. Кстати, а какие были наковальни в 6-12 вв.? Отогнутые края никоем образом не амортизируют удар при нахождении на плоской поверхности (проверено экспериментально). Эффективно работает только полное прилегание. Помимо ручек с прямыми посадочными местами, найдено и изрядное количество со скошенными, но все они были не деревянные, а металлические и не врезались в поле щита (как деревянные - в этом случае форма посадочного места вообще может быть произвольной, так что её прямота ни о чём не говорит) а накладывыались сверху.

Мои здесь только предполжения о том, почему края умбонов не плющили. е.
Реконструкция иллерупских щитов как щитов с плоским полем не моя, но она подтвердается тамошними находками (причем комплексом умбон-деревянная рукоять- обкладка рукояти).

[Starik]

Пожалуйста: Пока нет археологического источника - все остальное есть игры разума. В разной степени доказуемости. - ни коеим образом не является аргументом, вы (вы - не Вы лично - Годи, а археологи) опять путаете понятие исорический и археологический факт, по этому поводу несколько лет назад достаточно сильно спорили с Нефёдкиным, если интересно чем они отличаются, посмотрите критику на книгу Нефёдкина по колесницам. Она есть и в печатном виде, и в интернете.
Предположению о деформации "конических" щитов под весом+временем+условиями археологизации вполне может быть противопоставлено предположение о деформации умбонов под весом+временем+условиями археологизации. Так что 1:1 - обе версии равноправны и, следовательно, списываются со счетов. - механизм деформации дерева, как и механизм продавливания центра умбона совершенно понятен. А вот как края плоского умбона под воздействием времени становились оттянутыми... - сие за гранью и разума и смысла, говорю вам как физик.
Годи, вообще, как я помсотрел по вашим постам, Вы пользуетесь чрезвычайно устарелой методологией научного познания, во всех отраслях именно науки (а не "коллекционирования марок") от неё отказались как от неправильной (посмотрите работы по гносеологии постмодернизма). И только некоторые "научные" школы наших историков с упорством достойным лучшего применения продолжают пользоваться заведомо неверными концепциями, продолжая считать себя непогрешимыми. Стыдно-с.

[Starik]

Саса, а может щиты были не плоскими и не двояковыпуклыми, а выгнутыми вдоль одной оси? В этом случае и проще изготовлять, и дерево совершенно точно со временем под воздействием давления "распрямится". Описания умбонов дают ТОЧНОЕ описание формы полей. При подобном одноосевом изгибе поле должно быть переменной кривизны от 0 до 3-4 гр, и если ручка ВДОЛЬ линии изгиба, то она при любом варианте прямая, а если поперёк, то см. выше мой пост.

Изменено: Starik, 26 Ноябрь 2010 - 18:47

[Godi]

Методология, да-а-а... Архаичная и морально-устаревшая... Может порекомендуете мне что-либо из литературы по современной методологии археологических исследований и вещеведческих штудий? Из "верных" концепций.

Замечу, что лишь мое замечание про деформацию умбона может быть отнесено к аргументации, да и то с некоей натяжкой.

Основной аргумент прост - полностью сохранившиеся "конические" щиты неизвестны. Плоские - известны в значительных количествах.

Для "конических" щитов есть значительный массив изобразительных источников христианской традиции. В изобразительных источников плоских щитов "анфас или в 3/4" нет вообще.

В пользу конических щитов появилась статья, указывающая на отогнутость полей умбонов (но для более ранней эпохи). Одновременно указывается, на потенциальную неверность замеров "плоских" умбонов и потенциальную возможность деформации поля щита под давлением и высокой влажностью (т.е. условия археологизации).

Вы, как физик (хотя лучше бы подошел материаловед), можете ответить, как поведет себя металл поля умбона при нагреве в погребальном костре? А это тоже условие археологизации.
Я вот, как не-физик, предположил, что поля умбона может изогнуть... (причем вовсе не настаиваю). Но настаиваю, что любая деформация археологической древесины четко прослеживается на объекте - уж извините, на личном опыте.

Я вижу в этой ситуации вполне четкую возможность реконструкционного эксперимента. Надо взять и сделать конический щит, используя изложенные построения. Плоский делать не надо - с ним-то +\- все ясно: где-то в архивах ТФ было сообщение Паля о том, как это надо делать. Помнится, у меня тогда возникали возражения, но они касаются неких частностей - характера крепежа рукояти и поля щита.

Речь идет о материальных объектах, а потому нет нужды множить сущности без необходимости.

[Starik]

Блин, да делали мы и конические, и выгнутые щиты - прекрасно получалось.

[Truggvi Rosti]

Помимо ручек с прямыми посадочными местами, найдено и изрядное количество со скошенными, но все они были не деревянные, а металлические и не врезались в поле щита (как деревянные - в этом случае форма посадочного места вообще может быть произвольной, так что её прямота ни о чём не говорит) а накладывыались сверху.

Статистику массовых находок изогнутых металлических ручек не приведете?
И примеры. Желательно такие, чтобы эта чудо-ручка располагалась на лицевой стороне щита, как вы говорите.

И еще момент. Каким же таким дивным образом можно наложить снаружи металлическую ручку. но при этом чтобы умбон поверх неё плотно прилегал по всему полю щита. И не оставить ни пазов в дереве ни прочих следов на умбоне ))))
Иначе в месте соединения умбона и ручки будет большая такая щель )))

[Godi]

Вот и приведите подробный пример (с описанием), как вы делали конические щиты и все прекрасно получалось. Допускаю, что это сможет стать дополнительным доводом pro. И общей пользе заодно послужит.

Потому как про плоские щиты уже есть изрядно:
https://www.tforum.in...?showtopic=1450
https://tgorod.go.ru/...g...5&topic=483

Я бы задал вопрос про конические щиты Палю, но он нынче больше на лодках заточен ...

З.Ы. А еще я с нетерпением ожидаю рекомендаций о литературе по методологии археологического и исторического исследования.
З.З.Ы. Источник - первичен, а все что над ним - игры разума.

[bogdanovap]

Сохранившиеся плоские щиты викингов из параллельно расположенных дощечек не сделать выпуклыми. Максимум, такой плоский щит можно чуть стесать к краям, сделав центральную часть толще (что и делалось временами). Плоские щиты были, и это общепризнанный факт.
Переделывать никому ничего не нужно, хотя по прочности и удобству плоский щит лучше всего подходит для украшения конька палатки.
Выпуклые щиты требуют либо направленного к центру расположения выгнутых досок, либо фанеры в римском стиле, либо формованной кожи, либо плетения из прутьев с неким покрытием.
Умбоны на них могут быть и викингосовские, со скошенными гладкими краями, либо подобные им по диаметру. Однако более удобными оказались умбоны бОльшего диаметра, в т.ч. с прорезными краями в виде лепестков, которые можно было править прямо на щите под его реальную выпуклость. Именно они благополучно дожили аж до 17 века. См. фигурку св. Димитрия 2 пол. 10 в., приведённую мной выше в ответе Godi, вот такую ещё фигурку и т.д., включая калканы в Оружейной палате и ГИМ:
Не исключаю, что т.н. "железный щит с Битицкого городища" (на "Битицком городище найден слегка выгнутый круглый железный диск диаметром ок. 25 см и толщиной 0,5 см, в центре которого находится большая заклёпка, расклёпанная с внутренней стороны": А.В. Комар, О.В. Сухобоков. Вооружение и военное дело Хазарского каганата) - это как раз умбон от круглого выпуклого щита. Вот прорись: Сюда же надо добавить "железную полусферу диаметром 14,5 см с отверстием посредине" из Верхнесалтовского могильника, железные детали щитов из кочевнических погребений VIII - IX вв. могильника Абрау-Дюрсо на Северном Кавказе и т.п. Под рукой вот такая картинка:
В Центральной и Западной Европе тоже что-то подобное найдено, надо просто это собрать в кучку. И, главное, внимательно посмотреть, какие виды круглых выпуклых щитов нам показаны на изображениях 9-11 вв.: по ним легко изготовить щит согласно легенде каждого воина из сравнительно цивилизованных районов Евразии этого времени. В 11 в. ими, равно как и ложкоообразными миндалями, могут быть вооружены также продвинутые скандинавы, вроде норвежских дружинников Харальда III, мужа Елизаветы Ярославны.
Разумеется, скандинавам, не совершавшим, согласно личной легенде, далёких военных походов, такие щиты не годятся: им следует довольствоваться плоскими.

Изменено: bogdanovap, 27 Ноябрь 2010 - 06:23

[Nickolas]

Тема обсуждалась 8 лет назад, "а где в этот момент были Вы?" (С)

[Truggvi Rosti]

Однако более удобными оказались умбоны бОльшего диаметра, в т.ч. с прорезными краями в виде лепестков, которые можно было править прямо на щите под его реальную выпуклость.

Вот только почему-то такие замечательные квази-умбоны как-то вообще не найдены.
И причем здесь калканы, если они известны только с 14 века (если я правильно помню)

[Ildar]

Однако более удобными оказались умбоны бОльшего диаметра, в т.ч. с прорезными краями в виде лепестков, которые можно было править прямо на щите под его реальную выпуклость.

Андрей, умбоны с лепестками были распространены в римско-германском мире, но крепились они вполне традиционно, через отверстия в полях. Потом, эти лепестки могут быть вполне банальной накладкой под умбон, как на известном щите из Донкастера.

[Grimur]

В Центральной и Западной Европе тоже что-то подобное найдено, надо просто это собрать в кучку.

Ccылки в студию.

[sasa]

В пользу конических щитов появилась статья, указывающая на отогнутость полей умбонов (но для более ранней эпохи). Одновременно указывается, на потенциальную неверность замеров "плоских" умбонов и потенциальную возможность деформации поля щита под давлением и высокой влажностью (т.е. условия археологизации).

с подозрениями автора насчет римских щитов еще можно согласится, с выводами насчет германских - нет.

Против этой версии свидетельствуют МАССОВЫЕ находки ПЛОСКИХ щитов с умбонами, наклон полей которых составляет 95-100 градусов. Объяснение "а доски все расплющило торфом" в данном случае не канает абсолютно: странный какой-то торф получается, вне зависимости от положения объекта все в болоте все плющит ровненько, а в Иллерупе там местами в три слоя дерево лежит вперемешку с железом и далеко не всегда щиты лежат горизонтально.

[Godi]

Саш, я в данном случае более готов допустить тезис о неточности замеров - ибо как и любой из присутствующих на ТФ археологов знаю о погрешностях рисунка, который делал не ты сам... (да и собственному иногда доверять не стоит ...)

Nickolas
ой... - хорошая архивная находка... Замечу, что аргументация не изменилась.

А выводы остались прежние: "имеющиеся источники не позволяют утверждать о наличии выпуклых щитов в Скандинавии/Древней Руси эпохи викингов. Подобные щиты имеются только в изобразительной традиции, материального подтверждения не существует".

З.Ы. Так что там у нас с методологией исторического познания????

[Ildar]

Саш, я в данном случае более готов допустить тезис о неточности замеров - ибо как и любой из присутствующих на ТФ археологов знаю о погрешностях рисунка, который делал не ты сам... (да и собственному иногда доверять не стоит ...)

Вот типичное тому подтверждение. Для любого занимающегося римским оружием книга Бишопа и Кулстона является настольной. Здесь иллюстрация из книги: https://s129.photobuc...rent=fig049.png В правом нижнем углу умбон от полуцилиндрического щита из реки Тайн в Саут-Шилдсе. Как видим, он, согласно прорисовке, абсолютно прямой по вертикальной оси. А теперь сравните с фотографией того же самого умбона из статьи Ратсдорфа (в моем сообщении - ratsdorf-11.jpg). И почувствуйте разницу!

[Godi]

Возможности сравнить не имею.

Вообще любая археологическая работа, написанная на основании рисунков, а не собственно вещей, резко теряет в научной ценности, т.к. начинает зависеть от дополнительной ступени интерпретации - от художника. А уж если рисунок делал именно художник, а не рисовальщик, то все совсем уже плохо. Так что сравнение по рисункам в статье без осязания самого предмета тоже достаточно рискованно: где гарантии, что более современному автору не привиделось???

[Caskin]

Возможности сравнить не имею.

Прикрепленные миниатюры

• 

[sasa]

Саш, я в данном случае более готов допустить тезис о неточности замеров - ибо как и любой из присутствующих на ТФ археологов знаю о погрешностях рисунка, который делал не ты сам... (да и собственному иногда доверять не стоит ...)

Так там наоборот - скос полей на умбоне есть. Кстати, для "не-нидамских" умбонов примерно такой же как на римском по вертикали, то есть 5-10 градусов.
Собственно говоря, ЛЮБОЙ круглый умбон несмотря на скошеность края, можно прибить к плоскому полю.

Поэтому для выводов необходимо кроме умбона (если остатков щита не найдено) учесть положение заклепок/гвоздей (которое тоже не 100% доказательство), форму декоративных накладок (если были) и обкладки рукояти. Ну а теперь все желающие могут прикинуть, насколько вероятна находка такого комплекса

[Pal Yelets]

Да вы что, парни?
Это скос 5гр в пределах погрешности. Когда выбиваю умбон на щит, никогда не отбиваю поле до ровного. Мне тупо лень. В месте где заклёпки поставятся, отобью чуть сильнее и харош.
Отличные горизонтальные поля получаются при выбивании кузнечным прессом на горячую пуансоном по матрице
При выбивании врукопашную угол по-любому будет.

Насчёт конических щитов. Согласен что изображения могут выпуклыми показывать плоские щиты.
Мой опыт изготовления выпуклого щита закончился матюгами и выкидыванием заготовок.
Выпуклый лкгко только из прутиков связать, типа калкан. А из досок выпуклого щита не сделать. Потому что:
1. Доски надо распарить и выгнуть по трёхмерной матрице прижав струбцинами.
2. Их надо прирезать одну к другой, на выпуклой поверхности это дохера отходов и мало качественного результата.
3. Надо обтянуть с обеих сторон. С выпуклой херня. Обтяните с вогнутой

И всё проклеить, прошить.
А потом он намокнет и РАЗВАЛИТСЯ Остаточные напряжения в древесине рулят.

Конический щит из дерева либо выклеивается из шпона по матрице, либо его небыло. Либо он был не из дерева.