96 ответов в теме

[Ginze]

ну вот, уже какой то консенсус намечается, в общем есть мнение что он паяный, а не клёпаный в потай, причём паяный серебром. но если ты хочешь клёпаный, хозяин барин.
А позолоту не надо ? :)
В общем цену я попозже скажу и в личку, а то какой то оффтоп получается. Нехорошо.

R.$.
Про ст3 я пошутил :)

[Ginze]

SkogTroll

Еще на старом форуме писали о какой-то битве 15 века, после которой москвичи топили западенские доспехи. ОТНЯТЫЕ у НОВГОРОДЦЕВ.

То есть получается, что факт использования доспехов западных был? И причём массово? или это неправда? А если был то это зафиксировано только в Новгороде? И теперь каждый может одеться скажем доспех на европу 15 век и гордо заявить что он реконструирует Новгород?


Ruslav удивительная вещь, я видишь ли в чём дело в интернете почти круглосуточно и постоянно слежу за ТФ, и заметил что твой пост как то странно изменился, там слова добавились, цитаты? Не объяснишь как? :) а ещё лучше если оффтопить перестанешь.

[Fritz]

Не то чтоб я осбо опытный мастер но имею четкое представление о изготовлении например бацинета который получился относительно удачно,и шлема тип 4 по Кирпичникову который получился неочень удачно.

Шлем тип 4 гораздо сложнее из-за  формы купола, в то время как бацинет при правильной выкройке получаецца фактически сам, тоже самое можно сказать о шапелях/саледах с формой купола сферической и приплюснутой  как салед из доспеха №S24 из Курбурга.

Сложность заключаеться в существенно разной кривизне поверхности при сфероконической форме.

С точки зрения начинающего мастера большинство куполов европейских шлемов проще чем шлемов на Русь.

[alrik]

SkogTroll , спасибо !
Надеюсь, будет и ссылка на упомянутый клапвизор.

-----------------------------------------------------------------------

В принципе, весь разговор о шлемах - оффтоп для этой темы.
Итак, возвращаясь к Европейским доспехам на Руси

Радзивилловская летопись, вторая половина 15 века.
Это ВКЛ, но "русская" часть Великого Княжества.
https://radzivil.chat.ru/p9.jpg
https://radzivil.chat.ru/p10.jpg

На каждой из этих миниатюр виден человек в западном доспехе.
Замечу, на второй из них с головы такого кекса падает восточный/русский шлем с яловцом.

Вот еще миниатюра оттуда же, где показана большая павеза :
https://his.1septembe...2002/19/2-2.gif

Еще миниатюры из Радзивилловской летописи тут
https://radzivil.chat.ru/

Замечу, что людей в западном доспехе - минимум, по сравнению с воинами в русском.

Насчет новгородских доспехов, которые москвичи покидали в воду :
а где информация, что это именно ЕВРОПЕЙСКИЕ доспехи ?
Москвичи могли сделать это просто из боярских понтов
(дискуссия об этом была на старом форуме).
Связи новгородцев с той же Москвой, в том числе военные, были никик не меньше, чем с Западом.

Волшебная наука археология говорит следующее :
- Панцирей европейских - ни фулл-плейтов, ни даже COP - на Руси не найдено.
- Некоторые панцирные пластины, напоминающие европейские, приводились в соседней ветке :
https://tforum.zokov....-bin....6;t=213

Например, пластина из Новгорода
https://ruslove.nm.ru/Image366.jpg   No5
(хотя, судя по просвету между пластинкой и головками заклепок, она клепалась на основу снаружи. То есть, место для основы находится с внутренней стороны пластины). Вроде бы, есть еще несколько находок "бригантинных" пластин, но они единичны.
К этому можно добавить и знаменитый наплечник из Новгорода (см. тот же рисунок, No3 ), и , возможно, другие детали оттуда же
напр., https://ruslove.nm.ru/Image364.jpg   No 10


- Возвращаясь к шлемам, есть 2 шлема типа "Торунь" - из Торжка и из Городца.
Оба из черных раскопок и не опубликованы.
Ближайший аналог происходят из Польши
https://badaew.narod.ru/torun/torun.jpg
Но на русских шлемах, в отличие от польского, нет никаких следов забрала.
И шпиля такого длинного тоже нет.
Есть еще такой бацинетообразный шлем из ГИМ - вроде бы, происходит из Рязани
https://badaew.narod.ru/torun/GIM.jpg
И можно вспомнить салад конца 15 века из Мстиславля - но это, опять-таки, ВКЛ.

Выводы :
- Русь и Европа находятся не на разных планетах. Поэтому исключить использование ОТДЕЛЬНЫМИ личностями ОТДЕЛЬНЫХ элементов европейского доспеха нельзя.
- Широкого применения западный доспех на Руси все же не получил. Причина тому : главным врагом для русского дружинника был татарин и свой же брат русский дружинник (включая восточную часть ВКЛ). На борьбу с ними была рассчитана и тактика, и доспех.

-------------

PS
Любой реконструктор, прочитавший этот пост, я думаю, понимает, что, одевшись в фулл-плейт и салад или в Висбю и бацинет с забралом, он еще может с полным правом сказать "Я воин ВКЛ" (конца 15 или середины 14  века соответствено), но даже для Новгорода такой доспех уже вряд ли будет историчен :)

[alrik]

слышал что на Торунь была маска. хунс или плоская я так и не понял

Она не сохранилась, только детали крепления по бокам. Поэтому можно только гадать.

[Ewgen]

А еще дучше конкретизировать территорию "Руси" на которой не использовались оные западные доспехи.

[Nickolas]

А еще ИМХО стоит определится с критериями. "Не могло быть" - это очень сильно сказано. Особенно если локализоваться западными регионами и посмотреть на отношения с соседями. ЭТО однозначно БЫЛО. Но это не индульгенция топхельмам и латным варежкам на Русь. "Важно не впасть в ересь" (с) не помню чей. Занимаясь реконструкцией Руси, надо делать в первую очередь Русь. То есть строить комплекс реконструкции из элементов, распространенных и характерных прежде всего для самой Руси (конкретного региона, конкретного периода, конкретного перца). Сводя количество нехарактерных заимствований к минимуму, а лучше к нулю. Не надо доказывать, что это было у соседей, докажите что это было на Руси.

[Joker]

Lorenze - Вы поглядите на свой вопрос с другой стороны: а какие из западноевропейских доспехов на территории Руси найдено? И на какие детали доспехов на художественных изображениях (иконах, фресках) можно так или иначе найти европейские аналоги? А то дискуссия опять отдает анекдотом по сотовую связь в Новгороде  IX века...
Турки контактировали и воевали с европейскими странами достаточно активно, однако, если не ошибаюсь, большими заимствованиями в доспехостроении похвастаться не могли. Тактика у них была другая, и Европа - не единственный враг.

[Joker]

Nimnar , пеших англосаксов в XI веке победили конные норманы - об этом даже комиксы на ковре есть! Разговор изначально шел о ХIV -ХVI веке.
Имхо, речь идет прежде всего о различных тактиках ведения войн (была на старом ТФ тема, где обсуждалось приоритеты таранной копейной сшибки или лучного набежал-прострелял-отбежал для Руси). Если не ошибаюсь, в указанное время больших возможностей для заимствования западноевропейского доспеха просто не было... Прямого "аналога" рыцаря для Руси так и не было предъявлено ;) Ну и Степь оказывала свое нехилое влияние...
ЗЫ что характерно - уважаемые тоже-авторитеты с учеными степенями и без как-то не стермяться влезть в эту дискуссию. С чего бы это? ;)

[Ratislav]

Ну во-первых, на Руси в данный период вряд ли могли активно пользовать европейское барахло хотя бы по причине специфики врага. Чел в фуллплейте и с двуром станет легко уязвимой мишенью для любого степняка. Дрались-то в основном с татарами, а в конной степной войне подвижность играет гораздо больший фактор, чем защита.
Во-вторых, насчет арме в москве на начало 17 века. А не забыли про смуту и поляков, оккупировавших Москву? Кто даст гарантию, что это не шлем какого-нить поляка?
Насчет капитоловложений - не согласен - почитайте в какой роскоши жили князья/бояре - западноевропейские короли зачастую рядом не стояли. И мастеров своих хватало - это уже не вторая половина 13-хи, Русь более-менее оправилась от нашествия.

[Joker]

Тут в соседних темах поднимаются схожие вопросы, не так "круто обобщенные". Где-то вылезает острая нехватка информации по поводу защиты ног, в другой - говорится об отсутствии полноценной защиты лица в русских шлемах. Другая тактика, другой противник, другой принцип формирования армии...
С иной стороны, кольчуги и стегачи (как их не называй) - достаточно  рапространенная вещь и в 14-16-м веках ;)

[Ewgen]

Да, еще тут кто-то про оборонительные войны говорил...
Самой что ни есть оборонительной были Ливонская, Войны с ВКЛ за спорные территории... так что воевали и с западом и воевали испоьзуя родное так сказать вооружение.

Я так думаю, что по той простой причине, что западный доспех на то время требует
Примо: развитую металлургию унд развитую технологию обработки металла, а на Руси то всех мастеров монголы-шууданы повывели.

ДААА! Вот я смотрю на материалы по Оружейной Палате и душа радуется... прям насколько примитивные мастера то работали... куда им до Европейцев... :) (это с большой долей сарказма в сторону цитируемого).

[Idot]

Ivan
ну да особенно если учитывать что Европейская Традиция те же Кольчуга с Норманкой :-)

[Idot]

Ginze
позднее Зерцало - это не метаплический круг на ремнях как ранее
а вполне полноценная кираса из нескольких крупных пластин

[Ewgen]

Господа сдается мне, что мы ушли от темы в полемику "что проще сделать". В этой полемике каждый из нас останется при своем мнении. мое - "класс сложности примерно одинаковый: бахтер стоит бригантины, зерцало стоит кирасы".

Причину вроде как выявили:
1. специфика ведения боя.
2. Национальная доспешная традиция.

Если покопаться в реестрах имущества князей и бояр то уверен, что "немецкие" или "итальянские" шлемы и панцири мы найдем.

Напоследок не удержусь:

Вы когда нибудь делали кирасу? А зерцало?

Если вы это спрашиваете, то судя по тону вы сами делали и то и другое. Не будете ли любезны представить фото работ. Потому как сравнивая доспех Тирольского скажем и зерцальный доспех из оружейно палаты (с наручами, шлемом и бутурлыками) - уровень работы вполне сопоставим.

Idot Ratislav
Я нахожу, что спорить с вами весьма затруднительно.
В этой теме идёт обсуждение причин, по которым на Руси не было европейских доспехов, никто тут не собирается доказывать что они были. Когда Вы это поймёте, то общаться с вами станет гораздо легче.

Просто высказанные аргументы насчет мастарства доспешников показались спорными, поэтому их и оспаривают.