116 ответов в теме

[Joker]

Rene , я тоже посмотрел первый пост Антона. Все цитировать не буду, дам только начало фраз

"В 1376 г. на службе у швабских городов было "много пеших воинов из вольниц, в толстых жаках, с копьями и арбалетами".

Рассказывая о кампании в Нормандии 1449-1450 гг., Жан Шартье, официальный летописец монархии Валуа, упоминает "лучников конных, облаченных большей частью в бригантины, поножи и салады; ....".

Поздняя пехота фламандцев бургундской службы (хроника Ворена под 1470 г.) носила каждый «салад, жак [стеганую куртку], мечи, пики или длинные копья с тонким древком

Экипировку ополченцев можно представить из неполного свитка смотра в Бридпорте 4 сентября 1457 г. 180 ополченцев города...

"Джон Барбор (около 1375 г.) рассказывает в своей поэме «Брюс» о валлийской пехоте при Бэннокберне в полотняных рубахах: «Как только они отступили, люди смогли их опознать,/Поскольку они все были почти нагими,/Или холщовую одежду имели, не больше»."

Как правило, в кавычках идет перевод с оригинала. Это - свидетельства современников.
Имхо, для участие в бугуртах возможностей подогнать источники под одоспешеных пехотинцев вполне хватает. Для чего-то более серьезного требуется и более серьезно подгонять источники.

[Kaisi]

Эт-та.

А давайте миниатюрки посмотрим.

https://www.bern.ru/v2....jpg&i=1
https://www.bern.ru/v2....jpg&i=1

обратите внимание на перцев с фальшами и двурами
где тут пики?

https://www.bern.ru/v2....jpg&i=1

и другие в том же разделе


что мы видим? мы видим толпу пеших, одоспешенную по самые яйцы, даже голеня у них прикрыты
причем не только в первом ряду с пиками

и таки что, вы хотите сказать, что это сплошь гауптманы?

[SkogTroll]

Да, Антон с Джокером однозначно молодцы! типа полистали на досуге Контамина... тока как-то негусто полистали, надрали цитат из главы про кавалерию, ну а про пехоту пропустили, да.  
Напишу и я, пускай все видят, что я тоже читать умею!
Один документ 1357 уточняет "число соратников, смотр которым делался как в больнице Сен-Жак близ Фонтраби, так и Сен-Жак-де-Люз перед отправкой морем в Наварру на службу к государю королю" Карлу Наваррскому.  Они составляли 10 рот различной численности, в общей сложности включавшей в в себя 224 кавалериста и 1120 пеших воинов. В снаряжение последних входили, в частности кольчуги, бацинеты, пластинчатые усиления доспехов, паввезы, щиты под названием _табалчос_, арбалеты.


В 14 веке во Флоренции терть пехотинцев была вооружена копьями и рогатинами, треть- арбалетами или легкими луками, треть (ТАРАРАРАМ! как говорит опер Гоблин "ТАК НЕ БЫВАЕТ") мечами и  большими широкими павезами, либо тарчами, либо улиненными щитами. (это заметим не отдельные гопники, а треть войска)Устав флорентийских наемников оговаривает также вооружение арбалетчика: не только арбалет с принадлежностями, но еще и тесак, кираса и черепник.

или вот про набор копейщиков. Эти копейщики должны "быть наиболее искусны в воинском деле, каковых только удастся найти, и чтобы возраст и сложение позволяли им терпеть и выносить тяготы, требования и труды, нужные и необходимые на войне. "Они получат пять франков на "куртку кольчужную с рукавами, по груди и правой руке усиленную железными пластинками, мелкоячеистую" на левой руке- никакого доспеха, чтобы при необходимости было проще держать щит(чтобы стать в бугуртно-оптимальный строй, ага).
таких копейщиков набиралось в тот призыв до 2000. Если принимаить во внимание теорию Антона, что одоспешенные вставали только в первый ряд, и принять во внимание рассчеты Дельбрюка на ширину, занимаемую человеком в строю, можно примерно прикинуть ширину такого фронта.

Кстати, весьма зобавно, что когда Людовик разогнал вольных лучников и набрал пикинеров и алебардистов "набрал пеших воинов, именуемых алебардщиками, каковые носили доспех, сходный с доспехом вольных лучников, а вместо луков имели длинные палки, окованные железом, которые у фламандцев именуются пиками, либо широкие секиры, на манер немецкой пехоты"
Кстати, напоминаем, как могли быть одоспешены эти самые списанные лучники

облаченных большей частью в бригантины, поножи и салады; латы большинства из них были отделаны серебром, либо, по меньшей мере, носили они жаки или добрые кольчуги".

Кроме того, возникли интересные наблюдения по кавалеристам, в сравнении неупоминания некоторых предметов вооружения.
Согласно военного устава К. Смелого 1473 г. : кавалерист ордонансного копья должен иметь полный доспех, включая салад с подбородником или барбют, латный воротник, длинный негнущийся колющий меч, нож-кинжал, прикрепленный к селду слева и булаву, подвешенную справа, коня с налобником.......... Что касается кутилье(сиречь падавана) то ему положены легкая кольчуга или корсет на немецкий манер, салад, латный воротникй, наручи и поножи, короткая пика с перекладиной.....

Получается, что у типа всадника про наручи и поножи крайне туманно выражено, а падавану сказано иметь их явно.
Или подразумевается, что некоторые вещи человек и так оденет?

Ну и еще, возвращаяс к началу дискусии, про бюргера с копьем...

...Указ, изданный правителями Цюриха в 1382 г., гласит:

Антон производил рассуждение

Совершенно верно. Только в английском оригинале "копье" звучит как "lance". А "lance"  -в правильном переводе с английского, звучит как РЫЦАРСКОЕ копье всадника. В отличие от "spear" или "pike"  -копий пехотинцев.

Оригинал-то не на английском, а на немецком, а основываясь на других источниках, ясно, что немцы называя нечто словами Lanze и Spiess имели ввиду под этими обоими словами то рыцарское копье, то рыцарский отряд, то оружие пехоты. Так что однозначное утверждение, что этот быдлобюргер был кавалеристом- недостаточно обоснованно. Хрен знает, что он называл словом Ланце. Или Шписс.  Кроме того, крайне сомнительно, что он действовал как конный всадник, таранным ударом встречая другого конного всадника, на манер рыцарей. У швейцарцев даже люди из благородных сословий, типа сыновей рыцарей, становились в пеший строй, вряд ли они выдвигали в ударную кавалерию бюргеров.  Мое мнение, что этот зажратый дядя вполне вероятно, что трусил на лошадке к месту разборки, но воевал-то он, как положено настоящему тупице, стоя на своих двоих.

[Anton]

а находки интересных щитов на богемию?  На германщину?

Какие находки? Какого времени? Или ты имеешь в виду находки осадных павез для осады городов и прикрытия арбалетчиков?

Треть той армии была с древковым

Так значит, упоминаемые тобою клубы все исключительно занимаются реконструкцией Флоренции исключительно 14 века? Все ясно ;-)
А как насчет все-таки цитат очевидцев битв итальяшек с использованием ими боевого построения "щит-фальш" в первом ряду? ;-)

Потому как в 15-м веке:
"В Италии в третьей четверти XV в. существовали следущие типы пехотинцев (fanti):
а). Копейщики (lanceri) с длинным или коротким копьем по необходимости;
б). Арбалетчики (balestrieri), вооруженные простым арбалетом или арбалетом с воротом;
в). Лучники (arceri), хотя лучники английского происхождения после 1430 г. почти полностью исчезли;
г). Пикинеры (picchieri);
д). Щитоносцы (rotularii) с маленькими круглыми щитами;
е). Тарченосцы (targhieri), действующие вместе со стрелками;
ж). Скопитарии (schiopettari), вооруженные скопитусами из бронзы или железа."
[Malett M. Mercenaries and their Masters. Warfare in Renaissance Italy. London; Sidney; Toronto, 1974. P. 261-274]

Тех, у кого складывалось такое как у тебя мнение закапывали в землю. Припоминаем битву при висбю. 59% травм- рубящие удары в голени.  

А такая уж, понимаешь, судьба у тупого пехотного быдла. Во все времена. Это спецназ там, рыцари фсякие ценились и сохраняли свои ценные шкуры, в том числе за счет дорогого армора.

А простые пихатинцы всегда массово гибли, и это было исторично :-)

Проводя аналогии, призывников-срочников, отправляемых в Чечню, к примеру, одевают в хб/бу и дают в руки автомат. А вот бронежилеты положены только офицерам ;)
А на положеное тебе по уставу вознаграждение - 30 р. в месяц ты себе бронежилета не купишь! Доступно? ;-)

А некоторые так и ноги не одевают),  отложить щиты и потрясти жопами изображая пехоту на марше или пикейную баталию.
ну а-ля вот так
https://www.bern.ru/v...eries/1/034.jpg
https://www.bern.ru/v...eries/1/036.jpg

Перцы модные! Ни одного неисторичного ништяка! Настоящий авангард швейцарской баталии, из молодых ;-)

Однако, что-то мне подсказывает, что они все полягут после 1-2 залпов лучников такого же количества: https://archers.medie...ring2004/12.jpg

[Neparnokopitniy]

Как человек, в течении трех лет занимающийся городом, городским рыцарством и городским правом хочу сказать следующее:
1. Если была возможность откупится и не воевать - город откупался. В какой-то из годов последней четверти 14-го века Кельн истратил 3/4 своего "бюджета" на откупы (Немецкий город 14-15 вв. М. 1936. где-то в предисловии).
2. Городское ополчение было, но наемниками не принебрегали. В 14 веке, в Нюрнберге был создан "Нюрнбергский устав о военных наемниках" (Немецкий город XIV – XV вв. М., 1936. С. 94-96.) - если бы наемников было мало - он бы не потребовался.
Если бюргер будет тренироваться с оружием - он меньше заработает. Оно ему надо? Оно ему надо иметь хороший доспех, которым он может не воспользоваться. В городах были рыцари, в городах был патрициат - они и были одоспешены с головы до ного, но они были всадниками. Остальные вряд ли редставляли собой "железную стену".
Бюргеры представляли собой НОВЫЙ социальный слой в средневековой Европе с НОВОЙ психологией и культурой и от войны были далеки, или старались держаться от нее подальше.

[Joker]

Будем надеяться, что на этом диалог слепых с глухими подойдет к своему логическому незавершению... ;)
Хотелось бы только услышать окончательный комментарий от sasa.

[Joker]

Вывод из темы: да здравствуют праально доспешенные и вооруженные пехтурийцы! Больше хорошей пехоты - больше хороших, разнообразных и интересных маневров!

[Bernard]

Joker , откуда цитата и к какому периоду относится? Начало 14, конец 14, начало 15?

Вот уж чего в Швейцарии точно хватало, так это рвущихся в бой бюргеров. Они же по всей Европе воевали.

Про всадников. Где в приведенных документах указано, что с такого-то дохода требуется кроме доспеха еще и конь? Давайте не будем дополнять исторические документы своими предположениями. Хотя, конечно, в указе о доспехах про коней написано не будет.

Офицеры в любой нормальной армии назначаются в зависимости от квалификации, а не от дохода, полученного ремеслом и торговлей.

[Bernard]

Ruslav , что значит "обдумывать пропорции"? Руководство клуба должно запрещать кому-то иметь хороший доспех? Вот уж что точно бред.

[Rene]

По-моему все очень просто. Могла быть задоспешеная пехота? Могла. Подтверждение есть. Могла быть неодоспешенная пехота? Могла. Подтверждения есть.
Говорить об абстрактном "типичном" пихотинце невозможно. Это все равно что говорить о типичном солдате всех современных армий. Общее конечно есть, но различий - выше крыше.

[Rene]

Идут цитаты из приведенного внизу списка литературы. В данных цитатах возможно есть ссылки на первоисточник, но без его указания. Если нет указания данного первоисточника, то нельзя рассматривать здесь это как свидетельство современников.

Вообще спор глупый. Просто, Джокер, не надо лишний раз пальцы гнуть, что вот мы привели, а вы ничего не привели. Основываясь на формальной логике легко могу сказать, что ничего из декларированного ни привели.

С более взвешенной позицией исследования, приведенные в списке безусловно являются источниками, так как там проанализированы те документы, что нам недоступны.

Для чего-то более серьезного требуется и более серьезно подгонять источники.

Для того чтобы доказать что? Возможное наличие хорошо одоспешенных пехотинцев, на основании чего можно позволить себе реконструировать такой комплекс?
Или возможное наличие плохоодоспешенных пехотинцев?
ИМХО доказательства есть, просто не надо все подстраивать под "типичную пехоту", основываясь на своем видении маневров (которое во многом основывается на неприятии мероприятий с боевым взаимодействием).


Проводя аналогии с нынешним материальным положением - есть деньги -реконструируешь богатый комплекс, нет - ходи в стеганке и шапели. Искуственно регулировать эти процессы в приказном порядке смысла нет. И регулировать их внутри клуба тоже смысла нет.

[Joker]

Миниатюры не всегда могут сказать, кто именно на них изображен. И трактовать можно их по-разному, каждый в свою сторону. Вот, например, первую можно представить как группку упакованных спешеных рыцарей в красивых шапках под знаменками, рядом хорошо (но не по яйца) одоспешенная пехота с лестницами, а на заднем плане стены штурмуют так откровенно народ без доспехов... Повторю, каждый может увидеть подтверждение своей правоты. Потом, в отметаемом иными ;) швейцарском оспрее прямым текстом сказано, что Шиллинг несколько фантазировал относительно крутой одоспешенности (миниатюры XV века, описывающие события XIV...).  Имхо, письменные источники (указы, ордонансы, свидетельства современников) все же надежнее. Кстати, спасибо Йобуру за интересные приведенные факты.
Опять же, одним из явных призывов данной темы было обращение к источникам. Если следующее поколение перцев будет одоспешиваться, глядя не только на картинки, но ориентируясь на тот же "Люцернский указ" 1438 года, это будет просто замечательно и крайне желательно!
ЗЫ Ну а дя полного ажура неплохо бы привести некоторую статистику середины XV века, сколько же богатых бюргеров с доходом выше 80 фунтов  - владельцы хороших доспехов - являлись к месту несения службы в соотвествии с данным указом. Статистику, вроде того поминаемого английского бридпортовского списка.

[Joker]

Йобур, все прааавильно! :)
Твоя радость насчет обнаружения в уставе флорентийского  войска трети народа с щитами слегка преждевременна - мы с Антоном и раньше говорили (в той теме про "щиты у пехоты" ;), что существовали некоторые национальные особенности в формировании и экипировании различных армий, например, итальянцы или испанцы активно шарились с щитами  - но это не дает право распространять эту выработанную кондотьерами свою особенность на хоть и соседнюю, но совершенно другую Швейцарию или Германию. Реконструируйте итальянцев с их заморочами в одежде и быту (и недостающей информацией по этому) - и вперед, с тарчами и мечами наперевес!
Касаемо французских копейщиков с защитой одной руки и щитом в другой, то, опять же, есил не ошибаюсь, то насчет защиты кистей и ног в том ордонансе ничего не сказано. Если ты считаешь достаточной защитой для первого ряда "куртку кольчужную с рукавами, по груди и правой руке усиленную железными пластинками, мелкоячеистую" , то пожалуйста, ничто не мешает заняться реконструкцией оных копейщиков. Опять же, Антон говорил о первом  упакованном ряде швейцарских копейщиков, на которых речь перевел Рене в своем первом посте в этой теме, а тут несколько другие расклады, так что ширину фронта вытягивать не надо - дабы не смешивать французских копейщиков и швейцарских пикинеров.
Большинство приведенных цитат относится второй половины XV века, когда важность значения пехоты дошла до высших кругов тогдашней власти. Смею предположить, что в веке  XIV дело обстояло несколько проще...
Что касается обозов. Картинка так и не была приведена, только примерное описание, но так же можно предположить, что это могли быть и перевозимые рыцарские доспехи, а шагающие рядом - обозной командой. Это опять на тему изобразительных источников...

[Joker]

Rene , спасибо за ссылки.
Тут есть парочка нюансов. Антон приводил цитаты, в основном, пехотных масс, воюющих или прибывших на службу. В наличии у отдельных обеспеченных бюргеров вполне хороших (или более чем хороших) доспехов, думаю, никто не сомневается. Вопрос несколько в другом - а как часто эти люди ходили в бой и использовали в бою свои доспехи? Если подходить с вычленением отдельных перцев, то можно и в случае с провинциальным Бридпортом указать только на двух почтенных господ, одного с двумя фулл-плэйтами, а другого с фулл-плэйтом и лучным доспехом, не акцентируя внимания на прочую гопу народа преимущественно в жаках и саладах.
Нарисую такую, сугубо децкую картинку. Бюргер  - это прежде всего человек, у которого есть свое дело, бызнес: мастерская, цех, лавка, корабль... Скажем, у обеспеченного законопослушного швейцарского бюргера, или патриотично настроенного фламандского наверняка могут имецца вполне понтовые доспехи. Пару раз в год бюргер, возможно, надевают их на какие-то местные сборы, по праздникам лично натирает и хвастаецца перед соседом. В случае военной угрозы собственной стране, или леворюционных настроений, витавших над территорией современной Бельгии и сопредельных регионов, бюргер отрываецца от конторы, напяливает свои доспехи и идет вламливать (или получать от) австрийским, или французским рыцарям. (Если не ошибаюсь, и сейчас, в современной Швейцарии, чуть ли не все взрослое мужское население являются резервистами, и по домам хранится немалое число стрелкового оружия). Эта картинка ближе к таким ленивым задницам, как мы с Антоном :) Я бы в бюргеры пошел - пусть меня научат! ;)
Сказка сказкой, но позвольте таки не смешивать профессиональную армию, которая может уйти в зимний поход вообще без доспехов, и сытых и добропорядочных граждан, которые вряд ли могут послужить историцкой основой падонацко-нигадяйской субкультуры. Солдатня, наемники - это одно дело, ополченцы-бюргеры - несколько другое.
А клубы, которые регулярно тренируются и активно участвуют в бугуртах, имхо, как-то мало походят на ополченцев...
ЗЫ Антон, харош шворцами... то есть фотками меряцца! ;)

[SkogTroll]

Тапир, ты о германщине, а Рене о швейцарщине.  
Anton

\\всех отсутствует какой-либо намек на какую-нибудь обивку кромки.
Те их них, что не ободраны оклеены тканью а некоторые тарчи вываренной кожей ваще по всей поверхности, спереди+ ткань изнутри.  
\\То есть любой удар мечом по ним с вероятностью 99% просто бы завязал в них. Есть
\\некое отличие от номинации "щит-меч", как ты считаешь?
Вероятность завышенная. Щиты Ливонии тоже ничем, кроме оклеивания тканью не усиливаются.  Тем не менее, они некоторое время живут. Особенно если подставлять под удар не кромку, а плоскость.  
Если оружие противник застревает в щите, то это просто праздник какой-то, либо он обезоружен, либо огребет, если не бросит оружие сразу.  При чем тут щит-меч, мы вроде как о бугуртах говорили.

\\Защищаться от стрел лучников-арбалетчиков, от кипящей смолы осажденных...
А когда перекрыть узкий проход, или дать в лицо набегающему- это уже недопустимо?

Еще раз- кроме как осад замков, щиты нет-нет, да применялись и в поле, гуситами, которые перекрывали ими щели между телегами, вообще богемцами, как поется в одной немецкой песне "не только в немецком строю вожможно спасение, когда мы несем длинные пики, но и чехи со щитами воюют ништяк" или что-то около того.
\\У меня сложилось такое ощущение, что швейцарцы крошили конницу, и лишь когда
\\они отступили в госпиталь, по ним началась стрельба из луков и пушек. А
\\обстреливать засевших в госпитале или каком замке противника - естественно не
\\шибко результативно.
То есть армия Арманьяков, которая увидела швейцарцев после форсирования реки, заметим, в оспреевской версии сказано, что у форхута было время сбежать,   не обстреляла колонну на подходе?  Не обстреливала в перерывах между волнами конницы?
А так я погляжу, что старикан Дельбрук на тему этого мочилова думает

[Joker]

Йобур, тоже-администратор эдакий, не подавай своим поведением пример тоже-гражданам увода темы в сторону! Засыпайте нас фактами, а не рассуждениями в духе того же Джокера и Антона! :)
ЗЫ Если не ошибаюсь, брэ упоминаюцца и в Декамероне...

[SkogTroll]

}{ммм.... А нам- от герра фон Жуткоффа...

[sasa]

Правильный завершающий комментарий был от Йобура - требование "точного моделирования" средневекового сражения бесмыссленно без массовости и взаимодействия родов войск. Напомним, что главной заслугой англичан было не столько вытаскивание лучников на войну, сколько не бросание их на произвол судьбы, а прикрытие спешеными (и одоспешенными ;) ) рыцарями.

Конечно, сегодня ситуация немного абсурдна (как если бы на Великую Отечественную реконструировали  только политруков с пистолетами и пулеметчиков :) :)). Однако увлеченность массовыми свалками приносит свои плоды - несмотря на изобилие спецбугуртных ржавокомплектов растет спрос на качественны и правильные доспехи и как следствие квалификация мастеров.  Из чего можно вынести робкую надежду на проведение в недалеком будущем "правильных" и более менее массовых маневров с разными родами войск... хотя есть шанс что Антон к тому времени купит коня и начнет заявлять что без конницы это все фуфло.  

И еще..."требуйте долива пива после отстоя пены" - требуйте четких определений, временных и географических рамок, а то из положительных результатов дискуссии можно отметить разве что  появление нарицательно понятия "брэ английского лучника" ;).

[Nemesid]

Джентльмены, все это очень захватывает но где источники, цитаты из оспрея это несерьезно ;-)

[Nemesid]

Да не гоните пургу. В любой битве принимало участие больше 20 одоспешенных людей.
Если хотите, любой клуб может сказать мы моделируем первые ряды.
И вообще, тема пахнет гнильцой и флудом, Антон в очередной раз пытается доказать что бугурты и тп к истории отношение не имеют.