116 ответов в теме

[Joker]

Bernard : первая половина цитаты относилась к середине XIV века, вторая часть - ко второй половине XV...

Вот уж чего в Швейцарии точно хватало, так это рвущихся в бой бюргеров. Они же по всей Европе воевали.

честно говоря, когда читал в литературе фразы вроде "жители кантона", а не "жители Лозанны", то предполагал преимущественно крестьян/пастухов и прочих представителей сельских жителей, а не расцветающих в средневековой Швейцарии богатых городов :) Может, был не прав...

[Joker]

Anton , тщательно подготовился... Долго набивал? ;)

Для типичной пехоты какая-либо защита ног вообще не характерна.

Если речь не идет об испанской пехоте конца XV века. Обилия реконструкторов Испании того периода в нашей среде как-то незамечено...
И вообще я вел бы речь о пехотных доспехах как преимущественно корпусных (а то Антон как-то уж очень смело не учел варианты ношения разнообразных COPов ;), плюс защита головы в виде открытых шлемов: шапелей/кэтл хэтов, цервельеров, саладов, и, возможно, коифов.
К приведенным ордонансам, спискам и прочему приведу доводы житейского характера.
Экономические соображения. Так, пластинчатые доспехи - удовольствие дорогое, позволить себе их мог далеко не каждый. Так, что швейцарская пехота, что английская, набираемая из крестьян кантонов или йоменов графств, изначально вряд ли была так уж обеспечена. Богатые города с продвинутой милицией были не во всех европейских странах (и что-то реконструкторы одоспешенного бюргерства не спешат именовать себя "ментами" ;).
Прикладного свойства. Те, кто носил реплики пластинчатых доспехов знает, что в одиночку их надевать достаточно неудобно: для помощи в экипировании у рыцаря в его копье имелись как оруженосцы, и были сменные лошади - для похода и боя. Опять же, транспортировка доспехов на всю пехотную гопу (как правило, превосходящую по своему количеству тяжелую конницу) могла быть достаточно затруднена, и тут я склоняюсь к тому, что пехотные доспехи, как правило, составляли то, что солдат мог ВСЕ время похода нести на себе.

[Joker]

Nemesid , соглашусь, к компиляционным источникам следует относится осторожно (но прямо так сразу отметать оспреи... напишите что-то лучше). Приведите Ваши письменные источники  - Антон привел их чуть не с десяток.

[Bernard]

Nemesid , тема хорошая. Идет обсуждение исторических источники. Несмотря на то, что Антон оперирует аргументами, которые ИМХО давно пора повесить в прибитой теме, и запретить к использованию.

типичный пехотинец

Кого здесь волнует типичная или нетипичная пехота? Какой клуб ни возьми, везде определена страна, а иногда и город, который реконструируют, а также социальный слой и исторический период.
"Типичную пехоту" реконструируют гоблины. Они же занимаются "типичными куртуазными рыцарями", "типичными славянами" и "типичными викингами 9-11 веков".

много пехотинцев было вообще без каких-либо доспехов!

Что значит "много"? 1000 человек? 90% армии?
Какая-то часть была без доспехов. Из чего тут же следует, что остальные были в доспехах. Что доказываем? Что были доспешные и бездоспешные пехотинцы? А кто-то сомневался?

[Godrit]

>  я беру свой топор - хорошую реплику хозяйственного топора 15-го века, разумеется заточеную - и скажем, за 10 ударов постараюсь сделать эту нашу повезу непригодную к использованию в качестве щита.  

  Ставлю 100 вечнозеленых рублей, что в течение трех первых ударов точениной "на разрубание" по деревянному щиту оставлю бьющего Антона без пальцев в том случае, если на нем не будет "цельнокованного самовара". Только дайте мне что-нить аналогичное по длине в правую руку.
  Антон, теория это замечательно, но Ты себе даже не представляешь (и не представишь никогда, судя по всему, так как "воюешь" только перед монитором) КАК начинаешь беречь пальцы в массовой схватке. Последнее, что в этом случае стараешься сделать - это рубить щит противника.
 Причем готов доказать это без всяких условий, так как скорее всего эксперимент не получится - после первого "прилета" по пальцам Ты просто станешь МНОГО БОЛЕЕ аккуратным. :-)))
 Не вмешиваюсь в спор "по процедурному вопросу" принципиально, потому как не считаю себя спецом по Западной Европе, но что такое застрявший в щите противника клинок знаю очень хорошо. :-) И еще лучше знаю какие незабываемые ощущения вызывает попадание фальшоном в пальцы, закрытые только кольчужной перчаткой... А бой остановить нельзя... И подобрать упавший клинок тоже врядли получится... И судей нет... И отовсюду херачат алебардами... И закрываться чем-то надо... А пальчики кажется размазаны по рукояти... И это - ТУПЫМ клинком...
 С уважением,
                                   Godrit

PS Само собой - эксперимент предлагаю сделать модельным (травмы никому не нужны) - я буду работать тупым инструментом и в полсилы. Думаю, даже этих условий будет более чем достаточно.

PPS Перечитал - все равно жестко получается. Возможны переломы. Предлагаю одеть Антона в "самовар" и прекратить шоу после второго нормального попадания по нему.

[SkogTroll]

\\Буду благодарен за ссылку (ссылка Бернарда не работает) на эти мега- популярные
\\пехотные фехтовальные повезы.
Ссылка Бернарда ведет на немецкий аукцион, где продали как раз одну из таких.  А так подобные павезы есть в разных музэях.
Данные по материалам и составу краски в сетевом виде мне неизвестны, так, чтобы можно было выложить урл.
Касательно предложенного тобой экперимента- заявленная модель крайне убого моделирует бой.  В бою бьют не в щит, а в оппонента, а тот не стоит столбом, а всячески этому препятствует. И вообще, кто сказал, что для защиты от топора надо подставлять именно щит и именно под лезвие топора, а не к примеру бить в кисть на замахе?
Верной моделью был бы бой на точеном оружии, что однако исключается ввиду УК(результы боя на неточеном оружии тебя устроят?).
А то, что если усердно долбить по закрепленному ништяку, то он быстро превратится в какашку- есть факт, то же самое можно предложить сделать с правильной толщины шлемом,  не говоря уже о там к примеру набивной стеганке.  Вот как ты считаешь, после 10 ударов точеным топором(а ведь в бою приходится гораздо больше ударов, не так ли? ) твоя стеганка будет защищать? Защитит ли она хоть от одного?
А в чем тогда смысл стеганки? =0)
Кстати, если считать постановку твою постановку эксперимента удовлетворительно отражающей реальность, то никто в современный бугуртах щитами не пользуется. Потому что они тоже типа не защищают.  
Поясню- мною был с 5или 7 ударов(непонятно, что считать моментом разрушения) тупым фальшоном был разрушен стоящий на земле щит, сделанный из фанеры, с металлической оковкой, поверх металлической оковки была еще кожа.  Заметим, уже первый удар разнес металлическую оковку и вошел в фанеру.
Это я к чему? А к тому, что если к эксперименту, который предлагает Антон, приложить методику обработки результатов, которые предлагает Антон(ну типа из быстрого разрушения заключаем, что такого не было) то выходит, что в современных бугуртах щитами никто не пользуется.  

Поэтому Антон, если хочешь эксперимента, предлагай другую методику и другую обработку результатов, эта ущербна, почему я прояснил.
Идея же сделать совсем  верную павису мне нравится,  она позитивна, над ней стоит подумать.

[Joker]

Насчет морских сражений - я там смайлик в конце фразы поставил. Просто есть иные любители в подтверждение своих доводов махать картинками с корабликами, а самим вонзацца на городской площади... :)
А насчет павезы и копейщика  - ну так договаривайтесь с Антоном, и смоделируйте. Тотализатор пивной устроим. Только ландскнехты с кацбальгерами это уже несколько поздновато... Правда, помницца, некий подобный эксперимент со стрельбой по одоспешенному Витиму так и не был произведен ;)
ЗЫ А вообще-то Йобур гениально придумал! Сначала стоит исторрицкий строй копещиков с павезами, затем, при приближени противника, они отбрасывают копья, легким движением руки достают тесаки, и начинаецца мочилово! :))

[Neparnokopitniy]

Насчет тупой пИхоты из бюргеров. Бюргер был, пардон за выражение, сволочью хитрой и ленивой в военном плане. У него были другие интересы - как бы чего побольше намастрячить в своей мастерской, и как бы потом это все повыгодней продать. Воевать бюргеры не любили, и на первых порах, когда города еще зависели от крупных светских и церковных феодалов, они себе выторговывали либо полную "амнистию" от военных действий, либо соглашались участвовать в походах господина, но только на расстоянии "дня пути от города".
Конечно в случае крайней необходимости город воевал, в нем существовало городское ополчение, но всегда старался заручится поддержкой соседних феодалов, или нанять наемников побольше. Кроме того, следует учесть, что и в самом городе проживало энное количество рыцарей.
Что касается доспеха, то чаще всего у горожан встречается гамбезон и шлем. Зачастую упоминается непонятный "панцирь", но поскольку оригинала источников мне в руки не попадало, то и понять, что ж это за панцирь такой мне не удалось.
Сделаю краткое резюме: воевать горожане не любили и не хотели (сами), следовательно полный доспех не был им так уж нужен, поскольку полный доспех могли иметь далеко не все, то обладали им только городской патрициат и рыцари, проживающие в городе. Все остальные закованные горожане не мой взгляд - ни что иное как наемники.

[sasa]

Джентельмены, спор опять пошел религиозный: кошерно или нет пехотинцу ноги закрывать.

Так вот, на мой взгляд лазанье в нынешние свалки без хорошей защиты конечностей - глупо.

То, что пехтура не жаловала ноги и не всегда наскребала денег на доспех- факт, однако в случае горячего желания поучаствовать в бугурте лучше все-таки толковать исключения в пользу безопасности, чем лечить перелом голени.

А то если следовать "исторической правде"  то можно, конечно, раздеться догола, напялить на голову берет со страусиными перьями, взять в руки двуручный меч или алебарду и вперед - обрубать вражеские копья. За двойную плату, ага.

[sasa]

Joker
Дык об чем тогда вообще спор? Было ли повальное увдечение пехтуры ношением латных ног? Не было. Мало того, эти ленивые сволочи еще набедренники отстегивали от пикинерских доспехов (дескать тяжело и неудобно), и даже казенные жаки одевать отказывались.

Надо ли преследовать "железноногих" ? Не надо, ибо им достаточно отвязать ноги чтобы соответсвовать историчному образу подонка. Что самое смешное, они могут собирать себе самые разношерстные комплекты (например, дешевую кирасску с понтовыми, но устаревшими  перчатками) и гордо заявлять: "трофей" , или "старина Отто одолжил"!

А хороший стегач (не набивняк, а именно стегач) будет вполне приемлимой защитой. Только вот зашивать верхние слои замучаешься...

[Rene]

Joker
Хм...а Люцерн 1382 года мы значит не трогаем? А изображения из хроник св.Дениса? Короче все прочее, что обсуждалось ранее - те самые картиночки..

это, как правило, первый ряд ПИКИНЕРОВ

А вовсе не 4 ряд алебардеров так следует понимать?
И с чего такая зацикленность на второй половине 15-хи? Только что приводили источники на вторую половину 14го, первую половину 15-го.

А то что стремление к хорошему доспеху будет подтверждаться стремлением к хорошему костюму - у меня в этом сомнений нет.

А то как креатифф - так улыбающиеся среднеодоспешеные пехтурийцы, громящие лыцарей, а как бугурт - так давайте заковывацца не хуже этих самых лыцарей ;)

Креатифф не трожь - это святое! :)
По-моему у вас в связи с нашим креатиффом закомплексованность какая-то появилась? Так вот шутки шутками, реконструкция - реконструкцией.
И если у Антона видение фестиваля - это приехать попоказушничать и пострелять, это вовсе не означает что следует "подгонять источники под свою лажу"(с), на так ли?

[Rene]

Вот блин, интересная штука какая - если павеза топором разрубается значит ее не было, а если бьющий остается без пальцев, значит что? Следуя логике Антона - в щит не били:)
Ели Йобуру будет разрешено бить в атакующую руку моделируя бой, то готов предостаить  требуемые сто долларов. Лечение, разумеется за свой счет.

1. Приведите прямую цитату из оригинального источника, что все поголовно швейцарские пикинеры первого ряда обязаны были носить латные поножи и что они их носили.

Антон, тебе лично никто ничего не обязан. Все уже давно поняли что нельзя тебя переубедить, приводя цитаты, объясняя что-то что мол, были такие указы, есть такие изображения... Итого, где иточник на ваши брэ? Что их обязаны были носить английские лучники в походе в первом ряду? И что поголовно все в них были одеты. Нет? Тогда - к девочкам!


Bernard
Есть еще, если не ошибаюсь, фехтовальные павезы у Тальхоффера, а простые павезы и у Мароцци.

а бугурты - ролевое детство :)))

Ага:) Ролевое настящее - художественное фотографирование!

[Nemesid]

Читал читал...не выдержал. Послушайте, сколько можно пороть чушь?
Вы же хуже меня в мои лучшие годы! ;-)
О чем спор? О том что какой то швейцарский отряд не мог быть одоспешен как к примеру клуб Берн? Так вроде все согласны что мог.
О том что все отряды были такими? Так вроде это никто не утверждает?
О том что точеный меч прорубает щит? Так прорубает кто спорит но вообще то даже современный турнирный бой это не соревнование на прорубание щита(Интересно Антон это вообще узнал за свою краткую турнирную практику?), чего уж говорить о настоящей войне.

Далее- прозвучало тут мнение о пробиваемости стрелами, арбалетами и тп.
Вы сначала эксперимент проведите а потом рассказывайте про великих и крутых арчеров. На практике же стрела не пробивает даже кури и кольчугу. Чего уж говорить о пластинчатой защите.

[SkogTroll]

Это доказывает, что солдаты были настолько бедными, что им приходилось занимать доспехи у коллег!

ага, солдаты были бедными, настолько, что могли одалживать неодоспешеным отсутствующие на них доспехи...

Тем не менее, записи указывают на то, что во время некоторых кампаний броня не использовалась вовсе. Зимой 1476 года, когда 6000 солдат Конфедерации выступили в поход на Лорейн, никто из них не одел доспеха. Во время Швабских войн офицеры отрядов Люцерна, стоявших лагерем у Блюменфельда в Хенгау, к своему смятению обнаружили, что на их пехотинцах нет практически никакой брони.

Вот интересно, какие наивные офицеры...  Чего они интересно ждали, если всем подряд известно, что пехота ходит голой?  Наверное они не читали книжек для младшего ляконструкторского возраста.  Или может это из ряда вон выходящий случай?

В соответствии с уставом флорентийских наемников 1369 г. каждый английский лучник, служащий в отрядах наемников, например у кондотьера Джона Хоквуда, должен был иметь набрюшник или кирасу,

Это заметим лучники, и тем не менее- набрюшник или кирасу в 1369 году...  Вам не кажется, что в это время такие доспехи только получали распространение,  а тут на-ка, кексы которые не стремятся в ближний бой ДОЛЖНЫ иметь новомодный фофан... И еще перчатки латные- вообще наверно первая необходимая вещь для стрельбы из лука...

"Рассказывая о кампании в Нормандии 1449-1450 гг., Жан Шартье, официальный летописец монархии Валуа, упоминает "лучников конных, облаченных большей частью в бригантины, поножи и салады; латы большинства из них были отделаны серебром, либо, по меньшей мере, носили они жаки или добрые кольчуги". (какие-то вконец зажравшиеся лучники, ага? - прим. Антона)

Мож они еще и в копейной сшибке участвовали?  А латные ноги специально, чтобы драпали, раз уж конь под рукой,  все же не так быстро...  
Интересно, какие были пикинеры первых рядов при таких зажратых лучниках?

Джон Барбор (около 1375 г.) рассказывает в своей поэме «Брюс» о валлийской пехоте при Бэннокберне в полотняных рубахах: «Как только они отступили, люди смогли их опознать,/Поскольку они все были почти нагими,/Или холщовую одежду имели, не больше»."

Валлийские бомжи при баннокберне это типа общеевропейская тенденция, либо отголоски кельтской моды ходить в бой в чем мама родила?

[Nemesid]

Мне кажется НЕЛЬЗЯ делать выводы об одоспешенности тех или иных войск по уставу типа люцернского или вообще по книжице типа оспрея.
И потом вы забываете- если каждого скажем пехотинца 3 ряда обязывали носить нагрудник и шлем- это не значит что у него было только это- речь идет о _минимуме_
Мне кажется единственным приемлимым вариантом - рассматривать миниатюры конкретных битв, хотя и в этом случае художник мог фантазировать.
Вообще предлагаю простой выход- известны случаи использования полного доспеха в пешем бою? Если да- то 20 человек в таких доспехах являют собой вполне оправданное с исторической точки зрения.

[Bernard]

Neparnokopitniy , уже смеюсь. Почему-то особенно над гусем.
Кстати, панцирем раньше называли кольчугу. Например попадался мне сталинских времен каталог Оружейной палаты, там "коробчатый панцирь" - кольчуга из овальных колец времен Ивана Грозного.

[Joker]

Мне кажется НЕЛЬЗЯ делать выводы об одоспешенности тех или иных войск по уставу типа люцернского или вообще по книжице типа оспрея. ... Мне кажется единственным приемлимым вариантом - рассматривать миниатюры конкретных битв, хотя и в этом случае художник мог фантазировать.

Имхо, более  лучшим вариантом в сравнении как с уставом (то есть сводом предлагаемых, но не обязательно исполняемых правил), так и миниатюрами, где может быть всякого нафантазировано, могут быть описания битв или иных событий, связанных с войнами, которые делали современники... Несколько отрывков из таких описаний приведено Антоном, и ни одного - опонентами ;) Только подколки и передергивания. Не нравиться - приводите свои источники. Чем более грамотные приведены источники - тем интересна дискуссия, и к той стороне хочецца более внимательно прислушаться.

Типичную пехоту" реконструируют гоблины. Они же занимаются "типичными куртуазными рыцарями", "типичными славянами" и "типичными викингами 9-11 веков".

Вот почему-то те же гардариканцы время от времен  пишут относительно своих маневров, мол 1 ламеляр на 10-х - не было более частого распространения... Типично это, или нет, как характеризовать? Опять же, в данной теме речь главным образом опять идет вокруг пехоты, вооруженной длиномерами - а это опять таки был не далеко единственный род войск средневековой пехоты...

[Anton]

Rene

П.С. Если некиая книжка "Английский лучник" является книжкой для младшего ляконструкторского возраста, то почему ты так и сыпешь цитатами оттуда?

Где? Здесь? Ссылочку можно? :-)

Не поленился, залез в Контамина и ссылки на оригиналы проставил. Правда, чуйствую, за это меня попросят привести оные цитаты на языке оригиналов оттуда, правда? ;-)))

Никого персонально не имея в виду, замечу, что как бы, если некие клубы называюцца "клубом/клубами исторической реконструкции", а основной акцент в них делается на "драццо в бугуртах", то, как бы, в названии вроде как слова "исторической" и "реконструкции" - несколько лишние :-)

Nemesid
Да-да, я ведь ишшо и читать умею! ;-)

[Anton]

... в который раз убеждаюсь, что "исходя из личного бугуртного опыта" здесь, на Тоже Форуме, нам всем могут рассказать куда больше о доспехах, вооружении и тактике боя любого времени и региона в Средневековье, чем мы можем прочесть об этом же самом в каких-либо исторических книжках.  

Дискутировать, похоже, действительно не о чем.

[Joker]

На практике же стрела не пробивает даже кури и кольчугу. Чего уж говорить о пластинчатой защите

И еще раз...
https://tgorod.go.ru/cgi-bin....start=0
https://tgorod.go.ru/cgi-bin....start=0