93 ответов в теме

[Kniazzz]

Нас не много, 6 точно, 3ое переодически появляются, + школьники, но эти пока люди новые. Занимаемся как раз тем самым поместным войском, кстати составлявшим основу армии этого периода, но действует принцып "людно и оружно". На дворянина шиться дороговато, а по сему более или менее пошиты (на дворян) только двое, остальные соответственно те самые "людно". И пока с лошадьми проблемма, дороговато для нас это удовольствие, пока.
Да замечу занимаемся 16-17вв, хотя для россии, как в вооружении , так и в костюме, различий почти нет.

[Kniazzz]

Кстати господа, есть вопрос: термин гобулизм имеет несколько расплывчатые границы. У нас на данном этапе скорее важна аутентичность кроя, и прочего внешнего вида, по правде говоря, таскать, даже во время не особо контактного боя кафтан из греческой парчи (4000 и больше р. за метр) как-то жалковато, зато есть беларусь материалл не аутентичен по составу зато подходит по внешнему виду.

[Lom]

греческой парчи (4000 и больше р. за метр) как-то жалковато, зато есть беларусь материалл не аутентичен по составу зато подходит по внешнему виду

Рекомендуем уточнить состав греческой парчи - зачастую и за 4 тысячи и за 300 рублей продается одинаковый полиэстер с люрексом.

У нас на данном этапе скорее важна аутентичность кроя, и прочего внешнего вида ... материалл не аутентичен по составу зато подходит по внешнему виду.

Многие приехавшие в Каменец иностранцы применяют тот же подход. Нам он кажется в корне неверным.
Если человек хочет сделать реконструкцию комплекса богатого знатного человека (на любую эпоху), он должен быть готов потратиться. Купить парчу там или бархат, золотые украшения, меха и пр. Конечно, губить это дело в битве жалко. Поэтому нужно быть готовым пошить дополнительную верхнюю одежду или вообще дублирующий комплект для битвы.
Если денег на все это нет (а это действительно очень дорого), то лучше сделать комплекс попроще, но историчный полностью - и по крою, и по составу материалов, и по акссесуарам (украшения, быт и пр.). Как реконструктор человек с качественным комплексом среднего горожанина будет заоблачно круче боярина в синтетической парче.

[ajmund sargoson]

Как реконструктор человек с качественным комплексом среднего горожанина будет заоблачно круче боярина в синтетической парче.

Совершенно согласен.

[Jburlay]

Касательно  князей, и «100 полковников с присными», есть такой понход: Хочешь быть князем – будь князем, но не только в атласных шароварах , а и с соответствующим положению почтом, всякими там сокольничими , конюшими да прочими боевыми холопами. В том смысле , что положение обязывает, а то в свое время насмотрелись на «Серов, Перов, меров» которым за пивом послать некого (фигурально говоря), ибо чем оличаеться пайка князей и столбовых дворян, которые сами важны все, ?А тем что «Самозванцев нам не надо. Командиром буду Я!». Это ж практически не управляемая в «сражении» орава вносящая раздор и сумятицу( которых , как глаголет опыт, и так хватает). Индивидуалов же прикреплять к таким вот подразделениям-почтам не в пример легче, чем сбить их в кучу от болта.

[Lom]

Попробуем собрать наше мнение по поводу общих вопросов.

1. Клубам в Москве и ближайшем Подмосковье собраться надо - познакомиться, посмотреть друга на друга и пр.
Нужна ли при этом московская/российская ассоциация клубов 17 века - очень сомнительно. Нам кажется, что не нужна. На викингов ассоциация возникла тогда, когда общая численность ее потенциальных членов достигла сотен человек. А нас и 50-ти нет. За последний год к нам пришло трое, а выехал их них лишь один. О совместных поездках и пр. мы всегда сможем договориться безо всяких ассоциаций.

2. Договариваться об общих принципах реконструкции 17 века, правилах допуска на фестивали нужно обязательно. Согласны с Lyho - сейчас у нас есть возможность сразу же задать нашим фестивалям определенную качественную планку и сдержать напор гобулей, который, как нам кажется, рано или поздно хлынет на новую, стремительно набирающую популярность тему. Здесь мы имеем ввиду прежде всего аутентичность костюма и лагеря. С оружием все понятно - дюраль даже не стоит обсуждать.
Договариваться удобнее всего здесь - хотя бы один представитель клуба имеет доступ в интернет и может озвучить общее решение группы.
Еще раз согласимся с Lyho - нам нужны историчные костюмы (крой, состав тканей, комплекс украшений и акссесуаров, статусность) и историчные лагеря (минимум бутылок и пакетов, максимум антуражной жизни). Но без фанатизма - у фестиваля в Каменце особая атмосфера душевности и демократичности, как мы уже и писали, приятно будет ее сохранить.

3. Рукопашный бой. Полагаем правильным отталкиваться от исторических реалий. Т.е. в формате основной битвы (в Каменце - у моста) в рукопашную могут сражаться только заточенные под это подразделения (типа пикинеры). Общие правила боя можно сформулировать здесь и дополнительно уточнять между дерущимися частями на месте. Конечно, возможны форсмажоры, в которых и стрелковые подразделения могут, например, попытаться отбиться от кавалерии - это может оживить общую картину и даст дополнительный драйв участникам, но все равно это должны быть исключения, а не правило.
Нам кажется, имеет смысл дополнительно еще организовать рукопашные драки - в форме турниров ли просто драк, правила которых оговорить заранее и на месте. В них могут поучаствовать все желающие по договоренности - хоть те же стрельцы со шпагами или саблями.

Наши количества примерно таковы - 12 человек полностью готовых, 5 на подходе. Но собрать на один выезд всех мы, к сожалению, пока не можем - постоянно у кого-нибудь какие-то проблемы.

[Kniazzz]

Рекомендуем уточнить состав греческой парчи - зачастую и за 4 тысячи и за 300 рублей продается одинаковый полиэстер с люрексом.
Многие приехавшие в Каменец иностранцы применяют тот же подход. Нам он кажется в корне неверным.
Если человек хочет сделать реконструкцию комплекса богатого знатного человека (на любую эпоху), он должен быть готов потратиться. Купить парчу там или бархат, золотые украшения, меха и пр. Конечно, губить это дело в битве жалко. Поэтому нужно быть готовым пошить дополнительную верхнюю одежду или вообще дублирующий комплект для битвы.
Если денег на все это нет (а это действительно очень дорого), то лучше сделать комплекс попроще, но историчный полностью - и по крою, и по составу материалов, и по акссесуарам (украшения, быт и пр.). Как реконструктор человек с качественным комплексом среднего горожанина будет заоблачно круче боярина в синтетической парче.

Да во многом согласен, и в том что материалл тоже должен быть аутентичен, но это я к чему: комплекс обходится, скажу приблизительно , точной суммы не помню от 2000 у.е. и честно говоря тащить его в каменец или еще куда далеко прсто страшновато, почему и спросил о вискозах(древесное волокно)и прочих заменителях аутентичного вида.
А насчет дюралей и прочих подобных вариантов, это была одна из идей,ибо как сам сталью махал, и с подобным подходом к сожалению не сталкивалсяи и понял тему о рукопашных как желание общественности вонзаться максимально жестко с минимальными потерями для здоровья, вот и пошло творчество. А тут сразу как на пафосного ельфа и заслуженного гобулиста.
РS Состав парчи грецкой: шелк натуральный+ металлическая нить(говорили позолота).

[Lom]

РS Состав парчи грецкой: шелк натуральный+ металлическая нить(говорили позолота).

Извините за оффтоп, а где такая ткань продается за 4000 р.? И при какой ширине? Были бы очень благодарны за наводку.

комплекс обходится, скажу приблизительно , точной суммы не помню от 2000 у.е. и честно говоря тащить его в каменец или еще куда далеко прсто страшновато, почему и спросил о вискозах(древесное волокно)и прочих заменителях аутентичного вида.

Да ладно вам, не переживайте. Ничего страшного с этими вещами на выездах не случается. У нас рассчетный минимум стрелецкого комплекта - $1500. Это только оружие, исподнее, суконный кафтан, сапоги и шапка. Все это мы эксплуатируем по полной, потому что и живем в этом на выездах, и деремся. Конечно, от выстрелов кафтаны немного попортились, но это же тоже антураж. Кстати, вот вам и преимущество натуральных материалов - сукно не горит, остаются лишь крошечные аккуратные дырочки. Синтетика повела бы себя совсем иначе.

[Wladislaw den grossen Bauch]

Ну собственно мушкетёрский комплект так и стоит около 2000, но это довольно хорошо сделаный, я б сказал, богатый, с 2 комплектом исподнего, учитывая там парадную рубашку и так далее.
И не надо жалеть жалеть оно и провесит на полке, а ездить в каличном - не вариант.
Кстати про драки, тут идея пришла, можно сделать как, на одном из флангов по договорённости сталкивается группа желающих и рубит себя в добрый путь.
Да-с, надо будет весной провести слёт по обмену премудростями.

[Kniazzz]

Извините за оффтоп, а где такая ткань продается за 4000 р.? И при какой ширине? Были бы очень благодарны за наводку.

К сожалению. поискал сейчас страницу найти не смог, давно было уже 3-4 года тому заказывали. Но если нужно можно заказать китайскую или индийскую, в принцыпе любой матерриал с шелковой основой, к стати дешевле получается, от 600р. полосы узкиеот 60 до 90.

[Kniazzz]

Ну собственно мушкетёрский комплект так и стоит около 2000, но это довольно хорошо сделаный, я б сказал, богатый, с 2 комплектом исподнего, учитывая там парадную рубашку и так далее.
И не надо жалеть жалеть оно и провесит на полке, а ездить в каличном - не вариант.
Кстати про драки, тут идея пришла, можно сделать как, на одном из флангов по договорённости сталкивается группа желающих и рубит себя в добрый путь.
Да-с, надо будет весной провести слёт по обмену премудростями.

Насчет слета по обмену премудростями, эт точно.

[Wladislaw den grossen Bauch]

Обсуждение качества парчи и где можно заказать натуральную, прошу передвиньте в торговые. А то тоже интересно, а тему захламлять, думаю, не стоит.
Угу, только надо сначала узнать сколько нас, что мы из себя представляем, ну и так далее.

[Lyho]

Lom, абсолютно согласен.

Хочу еще сказать - да бог любит большие батальоны. Лучше когда люди объеденяются. Лучше 40 стрельцов чем 3стрельца 2бойца пехоты иноземной, 3 драгуна, 2 артелериста (возможно без пушки), 2 дитяти боярских без коней.
Присоеденившись к опытным клубам есть возможность стать сразу на нормальный уровень реконструкции. И выглядит такой строй солидно. На мой взгляд (некий опыт имею) мешают такому человеческие амбиции, типа да мы сами с усами.
Конечно бывает, что человек просто фанат кавалерии и все тут. Ну чтож, реконструкция вещ суровая, назвался груздем полезай в кузовок. Вот посмотрим на наполеоновских кирасир. Они есть. Они во всем в чем надо, они на конях. Стоит это ооооооочень дорого, но что поделать - пешими и без кирас они были бы уже не те. В Польше кавалерию делают клубы которые базируются на конюшнях, а иначе как?
Приведу в пример себя :-), мне вот кавалерия тоже нравится, но я трезво оцениваю свои возможности - поэтому я простой пехотинец. Тем более в этой роли я пригожусь товариству в большей степени.
Про одежду - заявленный статус требует вложения соответствующих денег.
Прошу воспринять мой пост не как назидания (никому не навязываю свою точку зрения), а просто как мнение по поводу.
Вот еще фраза моего друга. Процитирую.

огнестрельным оружием на середину 17-го века было вооружено более 90 процентов дворян и детей боярских, а количество боевых холопов ("людно") составляло где-то 0,1-0,2 холопа на одного помещика

Так, что стреляли практически все.

[porutchik]

Пан Лыхо, как всегда, в точку.
Но вот что беспокоит: гобулями можно считать не только лихих молодцов в кривых бахтерцах, но и друг друга. И задирать нос, хвастаясь правильностью ружей, бердыша, кроем кафтана etc. Так что не совсем согласен с мнением пана Лома, какое-то, не ассоциация, но первичное обьединение в Москве и в России нужно. Хотя бы для разработки и утверждения общих положений по основным вопросам, для создания информационной базы и т.д.
Кстати, сеть мнение (не знаю, как Ратники отнесутся): можно взять за основу 5 приказ и увеличивать численность, агитировать группы из других городов (те же чебоксарцы в своих красных кафтанах только рады будут). Что скажем, коллеги?

Модерация: исправили одну букву.

[Wladislaw den grossen Bauch]

Шванцеметрия нам решительно ни к чему. Первичное объединение? Ну разве что чтоб негромко звучало - сборная, которая в следующем году сможет поехать хотябы на Каменец.

[SkogTroll]

Лыхо, я в целом согласен, с твоим мнением по поводу фестивалей, но не совсем согласен с тем, как оно это было.

Тут дальше я пишу не про фесты на 17ху, а скорее про мое понимание войны.
Сдается мне, эффективность огня ружейной пехоты была не так велика, чтобы отразить напрыг(и сдается мне, даже на фронтах мировых войн случались сходы грудь на грудь), и пехота частенько переходила в рукопашную- не зря в итоге для ружья появляется багинет и прочие штыки.  
Тактически тут все интересно- вот сильно прореженый огнем отряд пехоты- напротив него отряд большей численностью, лучшей стрелковой подготовки и ведет огонь. У прореженного отряда шансов в огневой дуэли меньше с каждым залпом- но есть отличная тактическая возможность, сразу после залпа врага напрыгнуть на его ряды- ты очень верно сказал, что при сходе в рукопашную теряется смысл огнестрельного отряда- но вся фишка в том, что потеряет смысл и второй отряд, на который напрыгнули, более лучший. То есть отряд, ведущий огонь хуже, имеет шанс вывести из боя более ловкий в стрельбе отряд, что сильно поможет другим отрядам войска, на которые бы пришелся огонь в случае отступления слабого отряда.


Это как минимум один тактический аспект рукопашки в бою.
Может отдельную тему на откроем, чтобы не засорять эту?

[porutchik]

Влад, извини, но в таком случае всё повторится. Хотя, собственно, что это я... Вопрос, кажись, уже умер.

[Wladislaw den grossen Bauch]

Мммм... ну, Алексей, не надо так драматизировать. Как мы можем создать ассоциацию имея всего 20 человек и почти не имея опыта в этом вопросе? Врятли среди нас найдутся те кто был на фестивалях по 17хе больше 2х раз.
А вот собрать "сборную" и вместе потренироваться-поманеврировать, естественно обговорив для этого какие-то свои правила, а потом на основе этого, посмотрев что получится можно уже и формировать что-нибудь. А то у нас получится что методом тыка каждая группа людей от 5 и больше, наклепает своих ассоциаций

[porutchik]

Скогг-Тролль: напрыгнуть - это хорошо. Но впереди строя - рогатки, пики, чесноки, обозные телеги, на худой конец. В строю, вместе со стрелками, пушки с картечью. Самый яркий пример - Чигирин, бой за Стрельникову гору. Янычары как ни пытались, так и не прорвали строй московских стрельцов (стрельба,пушки, рогатки), а выборные, связавшиеся с турками в рукопашную, понесли ощутимые потери (пока не отбили супостатов огнем). И таких примеров - множество. Рукопашная - это крайность для стреляющей пехоты 17 в., которой вовсю старались избегать.
Изините, не хотел бы показаться ментором.

[porutchik]

Влад: ключевые слова - собраться вместе. я об этом твержу уже с позапрошлого года, и что? И ноль. Никому не надо. Времени нет и т.п.
Собраться, поманеврировать, пообщаться - да и сто раз да. Но это надо ДЕЛАТЬ, и делать регулярно. Давайте называть и оговаривать дни и сроки. Или я тороплю события?)))