95 ответов в теме

[olegkurbatov]

По моему мнению, у Баумана нельзя отбирать заслуженных лавров, но если буквально следовать, например, словам Роде, то он и обоз укрепленный впервые придумал составлять из повозок. Дело, я думаю, в том, что он предложил не просто бревна изготавливать сильно заранее, но и заготовить железные сцепления между брусьями, чтобы рогатки нельзя было раскидать. А может, какие-то ценные замечания сделал по поводу размеров рогаток, способов их переноски / перевозки, и это реально помогло под Конотопом. И уже его образец был разослан в полки от Новгорода до Белгорода, на что потом царь и ссылался.
Я не спорю, что с 1660 года действительно произошел серьезный сдвиг в тактике пехоты, и без рогаток она уже нигде не появлялась. Но это дело дисциплины, настойчивых царских инструкций, опыт поражений, наконец. А в начале войны пехота могла банально забивать на эти громоздкие брусья - если и так за победоносной конницей не успеваешь, а в случае чего повозок столько, что никаких рогаток не надо...

[Alexus]

Роде писал, что Бауманг придумал некое укрепление, в котором могло укрыться более 1000 чел - и это не просто укрепление из повозок. Олег, а по поводу приведенных тобой примеров вовсе и не следует, что это были шпанские всадники

[BjHg]

Аттила Мадьяр просил написать:

"корпусу Шереметева в 1660 приказывалось: "во всех полках у солдат, драгун и стрельцов велено учинить по пике короткой, вместо бердышей, а пики длинные в солдатских полках и стрелецких приказах учинить по рассмотренью, а у остальных солдат и стрельцов чтобы были шпаги." Но в то же время для драгун и некоторых солдат: "А бердыши чтобы были у драгун и солдат вместо шпаг во всяком полку у 300 человек, а у остальных шпаги."
Для стрелецких полков армии того же Шереметева (не для всех!) " чтоб бердыши были у 200 человек, а остальные при шпагах, по прежнему"."

От себя добавлю, что в своих записках Гордон пишет, что в Чигиринском походе выдавал бердыши вместе с латами добровольцам-гренадерам, которые шли на штурм турецких окопов. А в обычном строю бердышей не было.

[olegkurbatov]

Если это не были шпанские всадники (даже в 1654 году, под Смоленском и вокруг Киева), тогда что же? Что-то "о-о-очень похожее", но еще не оно А полупики, которые клепались тысячами, были просто так, и даже не подразумевалось сделать для них бревнышко с дырочками и аккуратненько из них собрать рогатку! Ведь даже изобретать этого было не нужно - иначе придется признать, что у всех прибывших из Европ иноземцев наступала выборочная амнезия в отношении рогаток. И только Бауман сумел сохранить память целиком...

[olegkurbatov]

Да, а по поводу "канфарных", действительно, у меня однозначного мнения нет. По словарю 17 века, только одно значение - пунктирная насечка, для украшения. Вот только не по дереву, а по металлу. Могло ли это быть по деревянным древкам пик - не знаю, честно.
В любом случае, древки эти с прапорцами не простого военно-полевого образца, а парадного, которые в поход все же взяли.

[olegkurbatov]

От себя добавлю, что в своих записках Гордон пишет, что в Чигиринском походе выдавал бердыши вместе с латами добровольцам-гренадерам, которые шли на штурм турецких окопов. А в обычном строю бердышей не было.

Ну, во первых, что их не было, Гордон не пишет - он просто на этом внимания не акцентирует. А во-вторых, читайте Малова, там все есть - и бердыши в огромном количестве в том числе. В выборных полках к середине 1660-х годов.

[Alexus]

Если это не были шпанские всадники (даже в 1654 году, под Смоленском и вокруг Киева), тогда что же? Что-то "о-о-очень похожее", но еще не оно А полупики, которые клепались тысячами, были просто так, и даже не подразумевалось сделать для них бревнышко с дырочками и аккуратненько из них собрать рогатку! Ведь даже изобретать этого было не нужно - иначе придется признать, что у всех прибывших из Европ иноземцев наступала выборочная амнезия в отношении рогаток. И только Бауман сумел сохранить память целиком...

как что? - наверное "гондиусовские" свиные щетки - в целом похоже, но не переносные, а стационарные рогатки.
"Клепались тысячами" - это в какие годы? чей-то я как-то по документам ТКЗ этого не заметил, вот с конца 1650-х - да, заказы сразу большие, на тыщи


в артиллерии "расканфарить" - значит украсить ствол насечками "и пищаль та вышла расканфарена против образца":

Изменено: Alexus, 13 Декабрь 2012 - 14:58

[radioman]

Мушкетер с полусписой. На ней дополнительный крюк, по всей видимости замена рогатки форкета.

Несколько собранных рогаток из европейских музеев.

А вот эти крюки на полусписах у мушкетёра и на рогатках - они для чего?

Изменено: radioman, 13 Декабрь 2012 - 21:01

[Fedor]

Крюк на полусписе скорее всего заменял форкет.
Вообще мушкетер на фотографии вооружен основательно. Кроме полусписы в руке на поясе висит еще и багинет. Непонятно насколько это совместимо или остается на совести музейных работников.

[radioman]

Получается у этих полуспис - может быть двойное или даже тройное назначение.
1 - для рогаток, 2- как форкет, 3 - как оружие для рукопашной схватки (?).

[olegkurbatov]

Как оружие для рукопашной их как раз и упоминает Гордон при обороне Чигирина - не с длинным ж пиками его солдаты ходили на вылазки! Хотя осадой и обороной крепостей их сфера в рукопашной и должна быть ограничена - в полевом бою уместнее бердыш или приклад мушкета (а лучше вообще избегать рукопашной). Да и при обороне крепостей удобнее, на самом деле, рогатина - просто не в московских крепостях их в арсеналах не было.

[Gromoboy]

Приветствую всех!
Позвольте добавить свои "5 копеек" в пользу Олега: с 1630х в солдатские (да и стрелецкие, кстати, тоже) полки вместе с полупиками массово (десятками) выдаются сверла и чуть-ли не сотнями топоры. Зачем? Имхо, как раз надолбы (т.е. бревна с дырками) делать для "испанских всадников". Причем без всякого Баумана.
Почему надолбы делали, а не выдавали, точнее, почему так мало упоминаний о надолбах в перечнях полкового имущества? Имхо, ответ очевиден - расстояния. В условиях 13ЛВ русским войскам приходилось делать очень большие (чуть ли не на сотню километров) переходы в рамках одной кампании. При этом основная часть похода обычно проходила вне зоны контакта с основными полевыми силами противника. Таскать лишнее имущество было затруднительно, тем более, когда речь шла о достаточно простой в производстве вещи как надолбы.
По "салатским" трофеям: у меня есть роспись полкового имущества стрелецких полков Нечаева и Протопопова, участвовавших в битве. Каша из прапоров и значков полная. Напр. у Протопопова уже после Салат осталось следующее "богатство":

... 16 прапоров тафтяных
39 прапоров кумачевых и китайчатых ветхих

Пушечный значек полотнянный

284 копья
НО при этом
460 прапоров рогаточных из крашенины

[Alexus]

термин "надолбы" имеет несколько значений. Этимология - от "надолбить". Володь, сверла и топоры - они нужны для изготовления "гондиусовских" стационарных щеток - именно с 1630-х их и используют, это и поляки такие укрепления отмечают )
а вот использование русскими с 1660 г. массово и повсеместно шпанских рогаток поляков почему-то удивляет

Изменено: Alexus, 14 Декабрь 2012 - 17:17

[Gromoboy]

А вот не соглашусь!

Испанские всадники хорошо известны в Европе, и в частности в Голландии и сев. Германии, с конца 16 в. Лесли и Ко прибыли на русскую службу аккурат из этого региона, более того - все они представители шведской и голландской военных школ, которые как раз и практиковали испанские рогатки. Амуниция и припасы в полки НС изготавливались по требованию полковника, поэтому имхо вполне логично, что они требовали понятные и привычные им "аксессуары". А Гондиниус гравировал только капитальные инженерные сооружения, всем известные испанские рогатки смысла рисовать не было

[Alexus]

Все это теоретически - могло, вот только документов таких пока не встречались. Вот форкеты - шведские перья - тоже теоретически могли быть в русской армии в пер.трети 17 в., поскольку у ойропейцев были, а практически? Подсошки иногда упоминаются, но были ли они с перьями?

[olegkurbatov]

Все это теоретически - могло, вот только документов таких пока не встречались. Вот форкеты - шведские перья - тоже теоретически могли быть в русской армии в пер.трети 17 в., поскольку у ойропейцев были, а практически? Подсошки иногда упоминаются, но были ли они с перьями?

Стоп-стоп. Во-первых, с чего ты взял, что форкеты - это шведские перья? Это всего лишь подсошки в переводе. И в русской армии они не "иногда упоминаются", а массово использовались в Смоленскую войну и до 1654 года (последняя поставка - 2000 штук под Смоленск - не знаю уж, зачем!).

Если ты имеешь в виду приведенный на фото выше гибрид подсошки и полупики, то он нуждается в очень аккуратной периодизации. Я, к примеру, был уверен, что это уже конец 30-летней войны - если не позже. Да и не шведская армия, а какие-то цесарские контингенты (саксонцы к примеру). Поэтому и в России их не было. А шведские перья - это просто палочки с наконечниками на обоих концах, из которых при возможности и желании собиралась рогатка.

Сомневаясь по поводу их "массовости" ты меня несколько удивил, сославшись только на ТКЗ. По Сташевскому, короткими пиками были вооружены поголовно все рядовые 4 наемных полков на Смоленску. войну (у них пикинеров не стали делать - одни мушкетеры), а также их выдали в некоторые русские части. Затем полупики встречаются на Белгородской черте, но это я знаю из описей МАМЮ (Разряд), и честно говоря специально не выписал (видно зря).

Потом, согласно документам у Арсеньева (Оружейный приказ), полупики с мушкетами выдавались "для свидетельствования" нововыезжим офицерам, а в мае 1653 г. 500 комплектов (мушкет / банделер / пика короткая, "добрые"), послано в Белгород для обучения в полки А. Краферта. То есть, накануне русско-польской войны они не просто были, а действиям с ними обучали в полках "солдатского строя".
("в их полки начальным людем ученья для").

В июле 1654 г. только в одном из обозов, видимо из Дорогобужа, послали в под Смоленск «две тысячи пик коротких». - Это РГАДА. В 1655 году сотни полупик в полках кн. А. Н. Трубецкого (в Могилев были сданы явно не все - но по некоторым полкам есть впечатление, что были у каждого мушкетера) - это АМГ том 2. В 1656 г. - "1752 копейца на полупиках" тот же кн. Трубецкой взял в поход на Юрьев только из Пскова - это уже мой диплом, извиняюсь. В 1658 г. в Первый выборный полк А. Шепелева затребовали с мушкетами 2000 пик (явно полупики, почему Малов решил, что речь идет о пикинерских - наверно не задумывался просто). - это Малов, С. 289. Все это - массовые выдачи - нет?

И наконец, о якобы отсутствии документов. По-твоему, приведенные мною выше цитаты из источников, которые описывают внешний вид или наличие рогаток для 1654 г. в Киеве и в стане Лесли - это моя вольная фантазия. Замечание об изготовлении надолбов в полевых условиях другим полковником Лесли - можно думать, что угодно. А вот не то чтобы единственная картинка с плана Гондиуса, а всего лишь отсутствие на этом плане изображения рогаток общепринятого типа - это такой железобетонный аргумент, который на все 100 % доказывает полное неумение русской пехоты собирать надолбы из полупик до прибытия полковника Баумана в Россию.

Предлагаю МГТУ имени Н. Э. Баумана переименовать в МГТУ имени генерала Николая Баумана, чьи заслуги перед Россией несравненно выше, чем у рэволюционэра, трагически погибшего недалеко от Немецкой улицы! (ведь даже отстреливался - но куда там против русского крестьянина с трубой).

[olegkurbatov]

284 копья
НО при этом
460 прапоров рогаточных из крашенины

Ура! Я догадывался, что они могли быть! А они оказывается, и были! Вот представьте себе рогатку, у которой все пики - с флажками. Или даже не все, а часть. Эффект, я думаю, того же порядка, как у крылатых гусар с их прапорцами на копьях. То есть лошадь не поедет, даже если всадник захочет попрыгать через препятствие.

Возможно, в 1646 г. материю на знаки к пикам к комарицким драгунам тоже послали на рогаточные полупики - это я у Чернова в свое время выписал, надо бы найти из какого документа.

[olegkurbatov]

а вот использование русскими с 1660 г. массово и повсеместно шпанских рогаток поляков почему-то удивляет

Так речь не о том, что их кто-то впервые придумал - речь именно о массовости применения, а также о том, что русские придумали наступать с ними, при этом сцепив их между собой. А может, просто досадно было, что такая простая вещь, и только русские ею максимально эффективно пользуются. Зато можно свалить на это свою неудачу. Под Варшавой 1656 г. Лось, по-моему, упоминает, что в ходе гусарской "атаки смерти" шведская пехота стала убегать, оставляя свои рогатки без прикрытия. И этак мимоходом - вот дурные напугались. То есть у шведов это дело обычное.

[Fedor]

Металлический упор для мушкета мог быть неправильно закреплен музейными работниками. На одной из рогаток, эта часть является упором для бруса и закреплена четко посередине на всех перьях.

[snaphaner]

Теория о появлении рогаток только в Конотопском походе 1659 г. неверна в принципе.

Конкретнее, использование рогаток отмечается в боях под Калязиным (18 и 19 августа 1609 г.) и при Александрове слободе (29 ноября 1609 г.) (Мархоцкий Н. История Московской войны. М., 2000. С. 56, 136; Новый летописец // Хроники Смутного времени. М., 1998. С. 336). Скорее всего, "надолобы" воеводского наказа 1615 года (КР. Т.1. Стб. 55) - те же рогатки.

(Я так подробно и со сносками, чтобы форумчане не лазили по моим недоступным статьям, тем более что некоторые до сих в печати. Ну и как приглашение самим посмотреть и обсудить - вдруг другие мнения будут)

Как автор этой теории, не смог промолчать
Олег,
приводимые тобой примеры использования "рогаток":
Из Мархоцкого (С.56):
«Встав в городке, они далеко к нам не выходили, а разместили свое войско между городком и выставленным перед ним частоколом»

Из Мархоцкого (С. 136)
«… они не хотели выйти выйти из острога, только под самым острогом стояла их конница, которая целый день сражалась с четырьмя нашими ротами… наши часто вгоняли его за штакеты…»

Из Нового летописца (с. 336):

«Пришел под слободу из под Троицы Сапега со всеми литовскими людьми к Слободе. Князь Михаил Васильевич послал против них на бой к селу Коринскому голов с сотнями. Литовские же люди русских столкнули и топтали до самых надолбов. Князь Михаил Васильевич вышел сам против них, и был бой великий. И по милости Божией литовских людей побили и от Слободы отогнали…»

По-моему во всех случаях речь идет о стационарных укреплениях, которые были "внешним кольцом обороны" едва ли не любой крепости в указанное время. "Надолбы" всегда упоминаются как препятствие для атакующего город противника и во всех трех случаях дело происходит возле городских стен.
Меня все же интересует главный вопрос: если "испанские всадники" применялись в русской армии до 1660-х годов, почему нет ни одного свидетельства иностранцев об этом при описании именно полевых сражений (не надолбы у стен города)?
Почему их не использовали под Ахматовом и Озерной - в оборонительных боях?
Здесь нельзя сказать, что шли на запад так быстро, что о надолбах не думали.

Я не утверждал, что Бауман "изобрел" рогатки (т.е. испанских всадников), по-моему он "вернул им вторую жизнь", т.е. креативно, массово, использовал их на русской почве, чего до него не было. Чтобы оспорить дату, нужно найти примеры именно полевых сражений до 1659 г.