120 ответов в теме

[druzhinnik]

и не надоело? про бугурты? всю тему замусорили, блин...

А вот источники по поддоспешникам как раз есть, это эпос. Например, "Гэсэр". Главный герой всегда одевает панцирь (хуяг) на поддоспешник "дардам дэгэл" - многослойный из шелка (судя по поздним документам шелком или хб покрывали стеганку только сверху), и "харьмай дэгэл", из двойной кожи.

А это именно ПОДДОСПЕШНИК (то есть, специализированный вид одежды)? А не мог это быть просто бытовой предмет одежды под доспехом?
можете привести цитату?
или картинку?

[Kuman]

А это именно ПОДДОСПЕШНИК (то есть, специализированный вид одежды)? А не мог это быть просто бытовой предмет одежды под доспехом?

Довелось мне как-то пощупать и примерить настоящий таджикский халат, так он потолще будет, чем стеганки у многих современных реконструкторов! Да только покрой у него такой, что под доспех не наденешь - неудобно.

[druzhinnik]

Довелось мне как-то пощупать и примерить настоящий таджикский халат, так он потолще будет, чем стеганки у многих современных реконструкторов!

собссно, что я и хотел сказать. ИМХО, никакой специальной стеганки у монголов не было. А был универсальный халат на все случаи жизни. Что, в общем-то логично вполне при их кочевом образе жизни. Лишняя вещь в гардеробе, опять же, если говорить о рядовом ордынце. Грубо говоря, чуть что-сразу надел доспех поверх того, что было и вперёд!

Да только покрой у него такой, что под доспех не наденешь - неудобно.

всё же, монгольский халат, ИМХО, проектировался таким образом, чтобы в нём было и воевать удобно. А в случае с таджикским такой задачи не стояло.

[Winnie]

ИМХО, никакой специальной стеганки у монголов не было. А был универсальный халат на все случаи жизни.

Только это не халат, а стеганый бешмет (в кавказском варианте произношения). Были и с короткими рукавами.

[Azrail]

Вот кстати еще информация по ламинарам
ссылка: https://zaimka.ru/koc...lion_vved.shtml
В этой сатье упоминаеться ламинар
В конце статьи будут изобразительные первоисточники (они находятся рядом с современными изображениями они тоже там есть)

Прошу прощения что поднимаю этот вопрос
to Joker
На счет бугуртов, реконструкции и прочего
Знаешь недавно нашел одну интересную цитату на форуме в теме "Цитата дня -2" :
"...ещё существуют странные люди, которые катают по льду корявые груботёсанные булыжники, будучи обутыми в кустарные растоптанные вонючие валенки...
Из-за этого расшибают себе носы, ломают руки и головы, но не надевают нормального снаряжения, так как археологами не раскопаны нормальные безопасные вещи..."

Шутка, конечно но знакомая до чертиков.
В таких ситуациях я иду следующим путем - не пропогандирую гоблинство, мол если нет, то час слепим, но и не придерживаюсь жестких рамок реконструкции - мол если нет защиты кисти (кстати какие правила бы не делались все равно не поможет, если кисть не защищена - практика) то значит нафиг мне пальци, если что, новые пришьют.
В данном случае есть два варианта:
1) Скрытая защита (понятно что не спортивные щитки и прочая гадасть)
2) Использование недастающих элементов( ввиду их полного отсутствия, поскольку хоть и существуют варианты когда и бацанет на Руси нашли и визби, но все же мы занимаемся реконструкцией славян, а не Европы, но когда есть их полное отсутвие....)  из соседних исторических регионов того же временного периода, которые вполне могли попадать торговыми или иными путями на Русь.
Оба варианта вполне нормальны и не нарушают рамок реконструкции!! И абсолютно не есть гоблинством.
И  Главное, помнить  здоровье  дороже   чем "изыски" реконструкции.
А насчет бугуртов и прочих радостей жизни, всемы люди и все хочется..... и я вобще здесь проблем не вижу, поскольку фестивали, военно-реконструкторские маневры  делятся на три группы:
1) Общии ( начиная от гоблинов, роливеков и прочих заканчивая реконструкторами) Вход свободный для всех.
2) Реконструкторские (требования относительно реконструции доспехов и костюмов) Вход только для реконструкторов.
3) Специализированные (например Запад, восток, славяне, временной период определенный и прочее)Когда организаторы выставляют жесткие рамки к учасникам
Да в третьем варианте если я припрусь на фестиваль западной Европы 15 века, доспехе славянина 13 в. то понятно что меня там не поймут, да и мне что там делать, сдесь бы твои замечания вполне были вполне оправданы.

А то у славян бугуртов не было, а у европейцев водки, так пусть они перестанут ее пить.

С уважением Азраил

[Azrail]

Господа давайте  подводить итоги (тобишь создать заключение по данному доспеху):
1) Возможна ли реконструкция ламинара?
2) Если да, для каких исторических регионов и временных периодов ?
3) Какие элементы доспеха можно реконструировать (плечи, корпус, набедренники)?
4) Какая наиболее правильная модель реконструкции (материалы, соединение пластин, и прочее) ?
4.1) Возможные варианты ?

Ваши мнения господа.

С уважением Азраил.

[Kuman]

Все нижеследующее всего лишь ИМХО, буду рад конструктивной критике.
1) Возможна.

2) Регионы/периоды
- Китай/12-16вв
- Вся територия Золотой орды/весь период ее существования
(причем ламинар можно ИМХО использовать и  русским, если позиционировать себя как воина из дружины князя Даниила Галицкого)
- Чукотка

3)Все! Но в едином комплексе, либо только корпус, корпус+юбка. Не комбинировать с другими видами доспеха! (кроме кольчуги, да ито с натягом, ИМХО)

4) Ориентроваться надо на миниатюры и описание Плано Карпини. Материал... Хм, в идеале конечно, полосы тонкой кожи, склееные в пакеты как описывал Карпини..., но я даже не берусь представить насколько это сложно в современных условиях! ИМХО гемморой будет побольше чем от клепанной кольчуги. Так-что, просто толстая кожа - чепрак там, или вороток. Кожу следует вываривать- это исторично и дает бонус к армору!
Вязать одназначно на кожанный шнур! Нахлест полос, снизу-вверх, так на большинстве миниатюр. Покрой - "корсет-кираса", как на "хатангу". Длина рукавов - на миниатюрах есть и по кисть , и по локоть. С юбкой - сложнее, в основном она изображается длинной по щиколотку, но ИМХО можно и чуть ниже колена.

4.1 Вот мой вариант:
Рукава - чуть ниже локтя, одеваются отдельно
Юбка - из 4-х частей (два набедреннка, и двухчастный "напопник" - как на "хатангу")
К корпусу привешен "написник"
Короче, посмотрите на "хатангу" и представьте ее выполненой из полос кожи.

[Mower]

Все нижеследующее всего лишь ИМХО, буду рад конструктивной критике.

+++++ да легко...

2) Регионы/периоды
- Китай/12-16вв

+++++ на 12-13 век однозначно ламилляр, стальной. Что пехота, что  всадники.

- Вся територия Золотой орды/весь период ее существования
(причем ламинар можно ИМХО использовать и  русским, если позиционировать себя как воина из дружины князя Даниила Галицкого)

+++++ В указанные временные рамки, а тем более территорию, которая занимала Золотая Орда невозможно вписать "типичный" ламилляр и слабав оный, не быть/стать гоблином. "Оседланным" монголам достались разные традиции и разные центры производства доспехов, разные климатические зоны. Посему золотоордынец где нибудь на Волге был экипирован иначе, чем З-О в районе Средней Азии.

3)Все! Но в едином комплексе, либо только корпус, корпус+юбка. Не комбинировать с другими видами доспеха! (кроме кольчуги, да ито с натягом, ИМХО)

+++++ если говорить о всаднике, то "юбка" превращается в набедренник с осевым разрезом, иначе "00" резко будут мешать в седле.

4) Ориентроваться надо на миниатюры и описание Плано Карпини.

+++++ а до него много чего было массовыми тиражами, и данные  по раскопкам тоже есть погуще.

Материал... Хм, в идеале конечно, полосы тонкой кожи, склееные в пакеты как описывал Карпини..., но я даже не берусь представить насколько это сложно в современных условиях! ИМХО гемморой будет побольше чем от клепанной кольчуги. Так-что, просто толстая кожа - чепрак там, или вороток. Кожу следует вываривать- это исторично и дает бонус к армору!

+++++ делал бы ты ламилляр из стальных пластин и не парился.

Длина рукавов - на миниатюрах есть и по кисть , и по локоть.

+++++ с трудом представляю такой хитозан и как в нем двигать руками. А если ламилляр - то это не рукава надо делать, а по типу японских, эээээ.... как назвать?... в общем наплечников, спускающихся до локтя поверх руки от плеча. + пластины подмышечные.

4.1 Вот мой вариант:
двухчастный "напопник" - как на "хатангу")

+++++ а такие были?

К корпусу привешен "написник"

+++++ а такой был?

[Mower]

1) Возможна ли реконструкция ламинара?

+++++ ну если хочется чукотско/айнских доспехов их китового уса и прочей экзотики - почему бы и нет?

2) Если да, для каких исторических регионов и временных периодов ?

+++++ 12-13 век, Северный Китай, оно же империя чжурчжэней Цзинь. И  как стандартизированные и широко изготовлявшиеся доспехи, запросто использовать их крой для реконструкции ранних монголов до середины 13 века запросто.

3) Какие элементы доспеха можно реконструировать (плечи, корпус, набедренники)?

+++++ ламилляры - да, было дело.

4) Какая наиболее правильная модель реконструкции (материалы, соединение пластин, и прочее) ?

+++++ коджанные полосы с вплетенными на шнурах стальными пластинами а из полос набрать целиковый ламилляр. И шлемы хорошо известны (типовые!) с бармицей из тех же пластин, все размеры есть и изобретать ничего не надо.

[Winnie]

Сила монголов - в прекрасной адаптации новшеств под себя, использовании местной научной и технической мысли и их носителей. Поэтому в изобразительных источниках (в том числе и русских) начиная со второй половины 13 века трудно отличить монгола соответственно от славянина, китайца или перса. Кроме того, совершенно не очевидны преимущества толстой кожи перед тонкой сталью ни в плане прочности, ни в плане подвижности, а уж про долговечность и говорить не стоит (что в условиях длительных походов весьма немаловажно). Думаю, что, как и у всех народов на определенном этапе развития, кожаные доспехи у монголов были, но уже после начала "Китайской кампании" эта экзотика сошла на нет ввиду огромного количества трофейного вооружения и, учитывая восточную страсть к роскоши, на подобных товарищей смотрели как на бедных родственников с периферии. Собственно, с развитием обработки металла и его удешевлением кожа везде пропадает.

[Kuman]

2 Mower:
Спасибо за критику, но Вы меня извините, у меня есть к Вам пара встречных вопросов:

+++++ на 12-13 век однозначно ламилляр, стальной. Что пехота, что  всадники.

Что прямо-таки ВСЯ пехота и ВСЕ всадники!? ВСЕ воины Китая были настолько богаты?

+++++ В указанные временные рамки, а тем более территорию, которая занимала Золотая Орда невозможно вписать "типичный" ламилляр и слабав оный, не быть/стать гоблином. "Оседланным" монголам достались разные традиции и разные центры производства доспехов, разные климатические зоны. Посему золотоордынец где нибудь на Волге был экипирован иначе, чем З-О в районе Средней Азии.

Про ламеляр, согласен, но ведь речь идет о ЛАМИНАРЕ! Судя по описанию Плано Карпини своего путешествия, ему на всем пути его следования встречались монголы в "дурнопахнущих кожанных панцирях". И если у ламеляра размеры пластин, количество отверстий в них и способы их вязки дейтвительно различались в зависимости от региона, то ИМХО различия между ЛАМИНАРАМИ были минимальны.

+++++ если говорить о всаднике, то "юбка" превращается в набедренник с осевым разрезом, иначе "00" резко будут мешать в седле.

Под словом "юбка" я имею ввиду нижнюю часть доспеха, прикрывающую ноги, естественно, на "юбке" должны быть разрезы!

+++++ а до него много чего было массовыми тиражами, и данные  по раскопкам тоже есть погуще.

Я думаю, что многие, и я в том числе, будут Вам весьма признательны, если вы разместите здесь ссылки на другие документальные описания ЛАМИНАРА и данные по раскопкам ЛАМИНАРОВ! (помимо Сирии)

+++++ делал бы ты ламилляр из стальных пластин и не парился.

Это еще вопрос, что более запарно ламелляр или ламинар!

двухчастный "напопник" - как на "хатангу")

+++++ а такие были?

На миниатюрах не разглядишь, это просто аналогия, исходя из удобства верховой езды (проверено на практике!)

К корпусу привешен "написник"

+++++ а такой был?

БЫЛ!

Прикрепленные миниатюры

• 

[Kuman]

2 Winnie
Практически со всем согласен, хотелось бы только уточнить:

совершенно не очевидны преимущества толстой кожи перед тонкой сталью ни в плане прочности, ни в плане подвижности, а уж про долговечность и говорить не стоит (что в условиях длительных походов весьма немаловажно).

Согласен, но тут другие преимущества - дешивизна, простота изготовления и ремонта.
Отдельно хочу сказать про долговечнось - кожа не ржавеет!
Попадание в кожанном доспехе под дождь, не грозит таким гемором, как аналогичная ситуация в стальном "ништяке"!

учитывая восточную страсть к роскоши, на подобных товарищей смотрели как на бедных родственников с периферии

А что на всю Золотую орду ни одного "бедного родстввенника"?

PS
На пехоту рыцари тоже смотрели как на "быдло"...

[Winnie]

...но тут другие преимущества - дешивизна, простота изготовления и ремонта.
Отдельно хочу сказать про долговечнось - кожа не ржавеет!
Попадание в кожанном доспехе под дождь, не грозит таким гемором, как аналогичная ситуация в стальном "ништяке"!

Про дешевизну - это да, против такого не попрешь... На предмет "носибельности": воины после каждого дождя и переправы "драили медяшку", на марше доспехи возили в специальных ящиках, смазывали маслом. А вот кожа имеет свойство гнить в условиях влажности - ей и дождя не нужно + резко континентальный климат ведет к быстрому расслоению толстой или многослойной кожи.
По Японии: железный ламинар танко использовался с 6 по 8 века и был вытеснен железным ламелляром кэйко, причем к середине 8 века их соотношение уже было 9:1 в пользу ламелляра. До ламинара использовались кожаные нагрудники. Впрочем, Япония - не показатель, т.к. уровень металлургии там был очень высок, а вот с кожей были траблы по многим причинам. Но, во всяком случае, наводит на размышления об адекватном пути развития доспеха.

P.S.Сравнение с пехотой не совсем корректно, т.к. все монголы по праву рождения принадлежали к "высшей расе" и были равны. Более правдоподобно выглядит сравнение с богатым и бедным рыцарем.

[Mower]

2 Mower:
есть пара встречных вопросов:

Что прямо-таки ВСЯ пехота и ВСЕ всадники!? ВСЕ воины Китая были настолько богаты?

+++++ А что именно под словом КИТАЙ имеете ввиду? Южную и Северную Сун? Раннюю или позднюю Цзинь ? Буферные государства? Наемников или профессиональную армию?
В общем и целом, государственная машина централизованно снабжала или заведовала закупками продовольствия, вооружений, лошадей и т.п. для армии.

И представьте себе, могли позволить для регулярных войск хороший уровень.

Про ламеляр, согласен, но ведь речь идет о ЛАМИНАРЕ! Судя по описанию Плано Карпини своего путешествия, ему на всем пути его следования встречались монголы в "дурнопахнущих кожанных панцирях".

+++++ я так думаю, что Плано Карпини не смог бы отличить монгола от китайца. На одного монгола приходилось наверное 50-100 воинов других народностей. Со своим вооружением, традицией, уровнем достатка, государственности и проч.
Наверное были и такие, что в одной рубашке бегал и жил недолго.


Под словом "юбка" я имею ввиду нижнюю часть доспеха, прикрывающую ноги, естественно, на "юбке" должны быть разрезы!

+++++ ноги или бедра?

Я думаю, что многие, и я в том числе, будут Вам весьма признательны, если вы разместите здесь ссылки на другие документальные описания ЛАМИНАРА и данные по раскопкам ЛАМИНАРОВ! (помимо Сирии)

+++++ ламилляры - не редкость, ламинары - не ведаю.

Это еще вопрос, что более запарно ламелляр или ламинар!

+++++ при изготовлении оснастки, сделать 800 пластинок под ключ, работая одному - неделя работы неспеша.

[Denis Orda]

Мне тоже! Тем более, что стеганку или набивняк можно одевать просто на нательную рубаху! Как, я уверен, и поступали средневековые воины!

да? а куда деть повседневную одежду? как и мы, оставить в палатке на время 5-ти минутного потешного боя? думаю в длительном походе разумнее в качестве поддоспешника использовать то в чем ходишь постоянно, мне кажется что для их (не нашей) манеры боя этого было достаточно

[Azrail]

to Mower
"Я думаю, что многие, и я в том числе, будут Вам весьма признательны, если вы разместите здесь ссылки на другие документальные описания ЛАМИНАРА и данные по раскопкам ЛАМИНАРОВ! (помимо Сирии)"

Конечно хотелось бы, но к сожелению наверно большая часть материалов уже была изложена, а на счет первоисточников:
1)Изобразительных хватает "просто с головой"
2)Докуминтальных хоть и мало(письменные), но они подтверждают изобразительные.
3)Анализ по разным историческим регионом и временным периодам дал возможность увидеть что ламинар имел место в истории и по моему мнению скорее всего заимствовался из других культур ( к примеру из Китай к монголам и разным азиатским племенам,) по этому поводу есть две интересные статьи:
"О появлении кольчуги в Центральной Азии и на Дальнем Востоке"
https://www.xlegio.ru...k/mailplate.htm
"Великий западный поход чингизидов на Булгар, Русь и Центральную Европу"
https://www.xlegio.ru...y/batu_raid.htm

4)А насчет археологических, да пока что на данный период кроме сирийского образца вариантов нет (хотя может есть японские образцы на 6-8 век).
Но по большому счету ведь у тойже европы не было найдено не кольчужных чулок, не кольчужных рукавиц,(а у нас есть целый образец), а они используються (реконструкция по изобразительному и документальному (летописи) материалу).

[sasa]

А чем плоха Сирия и арабский мир? Есть четкое описание изготовления, есть (хотя и небезспорная) археология, есть возможность проверить теорию практикой.

А на фестивали в таком доспехе можно монголом заявляться - все равно 80% народу разницу не просекут.

"Дурно сидящие кожаные рубахи" поминал Рубрук, а не Карпини.

На картинках из Шах-Наме, которые здесь так любят приводить, отнюдь не быдло, а ВЕСЬМА  знатные воины

[sasa]

Mower Комплектация китайского бригантинного доспеха есть у Тордемана, а более раннего китайского ламеляра - у Робинсона. Раскладки очень похожи, и бронепередник наличествует.

[Kuman]

2 Winnie

А вот кожа имеет свойство гнить в условиях влажности - ей и дождя не нужно + резко континентальный климат ведет к быстрому расслоению толстой или многослойной кожи.

Я по коже не специалист, спорить не берусь, но неужели и просмоленая (вощеная, промасленная) кожа тоже будет быстро расслаиваться? Да и подсушить кожу не проблемма, у костра либо на солнышке! А сапоги, что-же? Тоже очень быстро приходили в негодность?

Аналгия с пехотой, согласен, неудачная, Ваша лучше.

2 Mower

+++++ А что именно под словом КИТАЙ имеете ввиду? Южную и Северную Сун? Раннюю или позднюю Цзинь ? Буферные государства? Наемников или профессиональную армию?
В общем и целом, государственная машина централизованно снабжала или заведовала закупками продовольствия, вооружений, лошадей и т.п. для армии.
И представьте себе, могли позволить для регулярных войск хороший уровень.

Под словом Китай, я имел ввиду РЕГИОН.
И что на всей территории Китая были только РЕГУЛЯРНЫЕ войска?

+++++ я так думаю, что Плано Карпини не смог бы отличить монгола от китайца. На одного монгола приходилось наверное 50-100 воинов других народностей. Со своим вооружением, традицией, уровнем достатка, государственности и проч.

Честно говоря, я стараюсь слова "монголы", "татары", брать в кавычки, именно по причине многонациональности "монгольского" воинства. В этот раз, видимо забыл.

Наверное были и такие, что в одной рубашке бегал и жил недолго.

Тогда , наверное (судя по имеющимся источникам), были и такие, кто бегал в кожанном ламинаре и жил чуть подольше!

+++++ ноги или бедра?

Ну "юбки" разные бывают "макси" и "мини"!

+++++ при изготовлении оснастки, сделать 800 пластинок под ключ, работая одному - неделя работы неспеша.

Это СЕЙЧАС! А тогда!?
Кроме того с ламелляром сложность в том, что, как Вы сами писали, имеется очень много различий, в зависимости от периода и региона, отчего труднее собрать адекватный КДВ! Да и много других проблемм.

2 Denis Orda

да? а куда деть повседневную одежду? как и мы, оставить в палатке на время 5-ти минутного потешного боя? думаю в длительном походе разумнее в качестве поддоспешника использовать то в чем ходишь постоянно, мне кажется что для их (не нашей) манеры боя этого было достаточно

Вы извините, но я хочу Вам напомнить про 2-3х заводных лошадей, которые были даже у самого бедного "монгола"!
И потом, если ваш единственный халат будет залит вражеской кровью, вы так в нем и будете разгуливать!?
По "востоку" не встречал, но вот по "западу" имеется описание рекомендаций по "сборам в бой", если хотите позже процитирую, но общий смысл таков "дублет с шелковой подкладкой одевать следует на голое тело".

2 sasa
Сирия и арабский мир очень даже хороши! Просто Сирия это, кажется, конец 12в, а хочется сделать ламинар на 13-14вв.
Виноват, конечно же Рубрук! (но и у Карпини, что-то было, надо мне будет перечитать...)
Значит и знатные воины могли носить кожанный ламинар?

[Winnie]

2 Kuman:
По поводу обращения с кожей это Вы лучше у жены или своей девушки спросите Недостатки кожи в том, что она боится влаги, т.к. гнить начинает изнутри, и перегрева, т.к. рассыхается и трескается. Поэтому на Востоке в качестве основы использовали парчу, а для стяжки - шелковые шнуры. Кроме того, в коже тело "не дышит", так что замечания Карпини о запахе не лишены основания