79 ответов в теме

[SkogTroll]

Понятно, что те тарелки, которые дарят, это не те тарелки, с которых едят простолюдины.
но дорогие тарелки, которые не стыдно подарить, не отменяют простых тарелок, с которых едят.


\\ Что касается перчаток, то основная масса изобразительных источников 14- 15 веков указывает на то, что перчатки используются не в повседневной
\\ жизни, а в торжественных случаях.
а какой процент из этой массы изображений посвящен быту простых людей? на скольких из этого процента изображены ситуации, когда перчатки нужны с утилитарной точки зрения?

[Ollie]

Понятно, что те тарелки, которые дарят, это не те тарелки, с которых едят простолюдины.
но дорогие тарелки, которые не стыдно подарить, не отменяют простых тарелок, с которых едят.


\\ Что касается перчаток, то основная масса изобразительных источников 14- 15 веков указывает на то, что перчатки используются не в повседневной
\\ жизни, а в торжественных случаях.
а какой процент из этой массы изображений посвящен быту простых людей? на скольких из этого процента изображены ситуации, когда перчатки нужны с утилитарной точки зрения?

Неубедительно. Я уже привел достаточно материала подтверждающего моё мнение, могу привести еще больше. Я не даром дал вот эту ссылку:
https://larsdatter.com/gloves.htm
там человек, собравший и изучивший определенное количество материала также убежден в том, что:
Gloves appear in two sets of contexts before the 16th century: in ecclesiastical and royal/ceremonial contexts, and in scenes of outdoor labor and falconry. It is only in the very end of the 15th century, and later, that they are worn as a fashionable accessory.
Вот в общем то мнение которое я вполне разделяю.
Хотелось бы прочитать или увидеть, что-то конкретное, помимо "внутренней убежденности" и некорректных примеров с тарелками.

[Ollie]

Ганс Бальдунг "Мученичество Святой Доротеи", 1516. На картине дважды изображен чиновник-писец суда Теофил. Он в перчатках в соответствии с должностью и моментом, кроме него на картине есть и богатые и бедные, но увы-все без перчаток. То есть опять же перчатки в соответствии со статусом и моментом.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[Ollie]

И еще церковные перчатки. Х.Ферер "Сан Жеронимо".

Прикрепленные миниатюры

• 

[Ollie]

Еще пара епископов нач. 16 века "при полном параде" в перчатках.
Неизвестный испанский художник, вероятно из мастерской Осоны. Валенсия, 1500-1525.

[sasa]

Неубедительно. Я уже привел достаточно материала подтверждающего моё мнение, могу привести еще больше. Я не даром дал вот эту ссылку:
https://larsdatter.com/gloves.htm
там человек, собравший и изучивший определенное количество материала также убежден в том, что:
Gloves appear in two sets of contexts before the 16th century: in ecclesiastical and royal/ceremonial contexts, and in scenes of outdoor labor and falconry. It is only in the very end of the 15th century, and later, that they are worn as a fashionable accessory.
Вот в общем то мнение которое я вполне разделяю.
Хотелось бы прочитать или увидеть, что-то конкретное, помимо "внутренней убежденности" и некорректных примеров с тарелками.

I33 и Манесский кодекс

[Ollie]

I33 и Манесский кодекс

Спасибо, но было бы великолепно получить ссылку на изо. Дело не в иждевенческой позиции, просто не хотелось бы тратить время на поиски. В голове вертится изо персонажа в перчатках из МК, но точной картинки не складывается.
Очень бегло пробежал глазами по Манесскому кодексу. Что бросилось в глаза в первую очередь-четыре иллюстрации с соколиной охотой или сокольничими. На них в общей сложности 5 персонажей-4 мужчины и 1 женщина. У одного перчатки на обоих руках, у 4 остальных только на той где сидит птица. Но это только подтверждает мнение, что: "Gloves appear in two sets of contexts before the 16th century: in ecclesiastical and royal/ceremonial contexts, and in scenes of outdoor labor and falconry. It is only in the very end of the 15th century, and later, that they are worn as a fashionable accessory."

Изменено: Ollie, 16 Июнь 2012 - 12:57

[SkogTroll]

например вот

И еще две или три там со сценами соколинной охоты, тоже на дамах и мужчинах.

[Ollie]

например вот

Спасибо, эту не разглядел при быстром просмотре "фамб нейлов". Не известо-кто это? Что за персонаж?

[Ollie]

Спасибо, эту не разглядел при быстром просмотре "фамб нейлов". Не известо-кто это? Что за персонаж?

Это Рубин фон Рюдегер-Минизингер т.е.=Министрель, Трубадур и т.д. Представители этих профессий одаривались королями и аристократией по высшему разряду, т.е. и перчатками. Там, в кодексе, еще два парня бъются перед дамами, тоже в перчатках, оба поэты, опять же категория людей которым дарили все самое, самое. Поэтому изо из Манесского кодекса лишний раз подтверждают постулат о том, что до 16 века: Gloves appear in two sets of contexts before the 16th century: in ecclesiastical and royal/ceremonial contexts, and in scenes of outdoor labor and falconry. It is only in the very end of the 15th century, and later, that they are worn as a fashionable accessory."
То есть кодекс показывает наличие перчаток либо королевском/церемониальном контексте, либо контексте соколиной охоты.

[sasa]

да неправда это. есть еще третий контекст-фехтовальные перчатки, которые не королевские подарки а вполне себе спортинвентарь. При этом вероятность того, что у них были и аналоги, носившиеся любителями подраться, совсем ненулевая.

[Ollie]

да неправда это. есть еще третий контекст-фехтовальные перчатки, которые не королевские подарки а вполне себе спортинвентарь. При этом вероятность того, что у них были и аналоги, носившиеся любителями подраться, совсем ненулевая.

да неправда это. есть еще третий контекст-фехтовальные перчатки, которые не королевские подарки а вполне себе спортинвентарь. При этом вероятность того, что у них были и аналоги, носившиеся любителями подраться, совсем ненулевая.

Этого нельзя исключать, однако, звучит очень не убедительно. Фехтовальные или как их еще называли дуэльные перчатки 16 и 17 веков выглядели совсем иначе. Есть интересная перчатка15 века в музее средних веков в Париже, я ее уже выкладывал на предыдущей странице. Суть фехтовальной (спортивной) перчатки - защита от травм, а это всегда конструктивные особенности в виде защиты. Тут (выкладываю) картинка, перчатки явно аналогичные ритуальным и статусным. Да и сражаются, как уже сказал два поэта.
Просто надо держать в уме все возможности и продолжать накапливать материал без спешки.

Прикрепленные миниатюры

• 

[sasa]

I33
Абсолютно такие же перчатки на священнике-тренере, его ученике и девице Вальпургии. Правда, к второму листо художник перестает рисовать пуговицы на растрбах, в концу манускрипта автору надоедает прорисовывать и сами раструбы перчаток. В результате он рисует просто косой срез манжеты рукава, но это точно не крой рукава, а перчатка: как раз в середине, когда художнику надоедает, есть изображения где на одной руке раструб прорисован, а на другой обозначен условно.

Так что говорить о том, что в 13-14 веке (по крайне мере в Германщине) перчатки использовали в церкви и на соколиной охоте - неверно. Есть два коррелириющихся источника, подтверждающие их употребление для "спортивного" фехтования.

Причем перчатки, судя по всему, достаточно тонкие, мягкие и плотно сидящие на руке, то есть не защита от ударов а скорее чтобы мозоли не натереть и держать удобнее.

Фехтовальные же перчатки 16 и 17 го веков тут совсем не причем - они для других целей.

[Ollie]

Фехтовальные же перчатки 16 и 17 го веков тут совсем не причем - они для других целей.

Полностью согласен. Поэтому было правильно исключить данное понятие из использования в теме. Для наглядности вот она "дуэльная перчатка", как обычно, на левую руку.



По Вальпургиеву манускрипту-это интересно, но не так однозначно. Пока посмотрю повнимательнее.

Изменено: Ollie, 18 Июнь 2012 - 13:56

[Ollie]

I33
Абсолютно такие же перчатки на священнике-тренере, его ученике и девице Вальпургии. Правда, к второму листо художник перестает рисовать пуговицы на растрбах, в концу манускрипта автору надоедает прорисовывать и сами раструбы перчаток. В результате он рисует просто косой срез манжеты рукава, но это точно не крой рукава, а перчатка: как раз в середине, когда художнику надоедает, есть изображения где на одной руке раструб прорисован, а на другой обозначен условно.

Так что говорить о том, что в 13-14 веке (по крайне мере в Германщине) перчатки использовали в церкви и на соколиной охоте - неверно. Есть два коррелириющихся источника, подтверждающие их употребление для "спортивного" фехтования.

Причем перчатки, судя по всему, достаточно тонкие, мягкие и плотно сидящие на руке, то есть не защита от ударов а скорее чтобы мозоли не натереть и держать удобнее.

Я посмотрел I33 или т.н. «Вальпургиев манускрипт». Да, действительно перчатки там у всех трех персонажей, по внешним признакам ничем не отличаются от, скажем так, «ритуально-статусно-пафосно-охотничьи-высочайше-подарочных». Это факт. Как рабочую версию можно принять версию о спортинвентаре.

Однако, что меня тут смущает? С течением времени публикуется все больше и больше германских и др. т.н. фехтбухов. В скольких из них персонажи пользуются подобными перчатками? Там чаще либо латные перчатки, либо голые руки.

Второе: обычно в боевых фехтбухах - кровь рекой. Тут напротив, нет крови, нет членовредительства. Может тут изображены очень специфические персонажи? Например, монах может оказаться епископом, «ученик» не учеником, а ученым, философом, одновременно поэтом или тем же минизингером. Женщина его дамой и т.д. К сожалению, эти обстоятельства не известны.

Есть два коррелириющихся источника, подтверждающие их употребление для "спортивного" фехтования.

А какие еще источники имеются в виду?

[SkogTroll]

На картинке, что привел я, если поглядеть, в перчатках оба, и миннезингер, и дама.

[SkogTroll]

И вот здесь, герои нижней части картины, тоже, многие в перчатках...
при том что благородные крутаны сконцентрированны в верхней части...

[Ollie]

На картинке, что привел я, если поглядеть, в перчатках оба, и миннезингер, и дама.

Да так и есть и по всей видимости это дама минизингера Рубина фон Рюдегера. Поскольку минизингеры сочиняли стихи и пели о куртуазной рыцарской любви к даме сердца, то сама такая дама для минизингера была предметом т.с. «обожествления». Поэтому неудивительно, что дама в перчатках.

И вот здесь, герои нижней части картины, тоже, многие в перчатках...
при том что благородные крутаны сконцентрированны в верхней части...

О, да так и есть. Но с этой миниатюрой из «Хокэмской» библии все очень не просто. Там лучник использует в бою с пехотой стрелу с охотничьим наконечником. Уже это наводит на мысль о том, что художник мог бытm не очень великим специалистом в военном деле. Да действительно, второй и третий пехотинец слева, изображены в перчатках, аналогичным по покрою «церемониально-статусно-литургическим». У крайнего слева бойца видна перчатка на правой руке, схожая по покрою. У бойца с топором (в центре) перчатки латные. У лучника в центре не ясно, то ли брэйсер, то ли перчатка на левой руке, то ли и то и другое. У крайнего с права лучника на левом запястье явно брэсер. Что у оставшихся не вполне ясно, может оказаться, что защиты запястья в виде усиленного брэйсера из под которого торчит завернутый рукав рубахи.

Все это не исключает того, что перчатки могут быть не дорисованными. Как например в Вальпургиевом манускрипте, с каждой иллюстрацией художник упрощал рисунок и опускал все больше деталей. Может, торопился выполнить заказ, может надеялся закончить позже, но обстоятельства помешали и т.д.

Я не исключаю варианта высказанного sasa, но для этого надо бы побольше материала. Представленного на сегодняшний день пока явно недостаточно.

В «Хокэмской» библииесть и Каин, пашуший в перчатках, точнее в рукавицах, а также несколько крестьян. Но покрой у них явно не столь изящный как у «церемониально-статусно-литургических». Вопрос конечно интересный.

Изменено: Ollie, 19 Июнь 2012 - 12:52

[Ollie]

Пригодится.
Английский король Эдуард II. Французский король Филип IV, с сыновьями Луи, Филипом и Шарлем, дочерью Изабеллой и королем наварским (если не изменяет память племянник по линии Де Эвре).

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[SkogTroll]

Ну, начинали вы свой тезис с того, что только у лиц духовных и самых значительных шишек, а тут оказывается что не только у миннезингера, а потом еще у его дамы... Миннезингеру дарил его патрон, миннезингер дарил даме и бежал за новыми к патрону? Слишком сложно. Кстати, он именно Миннезингер, не минни, Минне= любовь по-немецки, он типа певец любви, думаю миннизингер- неверная транслитерация.
На картинке про Баннокбёрн, перчатки- у самого левого перца с адовой каркалыгой, у терпилы с мечом в животе, у того, кто этот меч держит, на левой руке лучника, который стреляет слева-направо, у следующего действительно что-то аля бригандинные перчатки, у того, кто с топором рубит справа налево еще перчатки, у лучника- не читаемо, но можно и как перчатки тоже толковать, складка на краге при изгибе руки.
"Охотничья" стрела как вами атрибутируется? как антипод бодкина? ну так бодкин он по приличным доспехам, а это быдло, кроме того такой стрелой можно валить лошадей или как раз она гораздо поучительней по голому мясу или хреновым кольчугам будет.
Получается, что у епископов и значительных лиц перчатки особо статусные, но у них по большему счету все статусное, и плащ, и головной убор, и обувь, и все сразу призвано показывать могущество Церкви, а у простых граждан перчатки утилитарные, и изображаются в те моменты, когда они нужны как таковые.