49 ответов в теме

[Dmitrij]

Я правильно понял, вы спорите, что было первично - единообразие закупок или единообразие внешнего вида?

[Terry]

Лично я пытаюсь оспорить тезис, что

одетые в геральдические котты солдаты городской милиции, прежде всего представляют мощь и славу своего города и его небесного покровителя. Прагматические интересы здесь вторичны

И пытаюсь доказать, что в выдаче униформы за счет казны города или сеньора, преследовался именно прагматический аспект обеспечения и содержания войска. Точно такой же как при содержании армий других времен и государств.
В качестве аргумента привожу то, что униформа выдавалась не только, так сказать "на парад", но и после войны, а так же как элемент жалования в течении всего срока службы по найму в городском ополчении.
Конечно, я могу ошибаться, но таково мое мнение

Изменено: Terry, 26 Апрель 2010 - 22:06

[Fedor]

Насколько крестьянин был сиротой можно понять, сравнив его список одежды и рухляди со списком открытых торгов посмертного имущества думного дворянина Михаила Татищева убитого в 1609 году.
https://www.vostlit.i...tiseva/text.htm
Это не проблема оценки бедный\богатый, крепостной/не крепостной, а проблема современных реконструкторов, по традиции имеющих только два комплекта одежды-"боевой" и "лазурный".

[engisdottir]

А "ветчаны" - это значит "чиненые"?

[Joker]

Федор, респект за ссылку, весьма впечетляет.

Доспех зобанец, бархат зелен, цена 10 рублев; ...
Пансырь без ожерелья; цена 20 алтын

Любопытно, что за доспех такой за такие серьезные деньги, да еще и с бархатом, аналог сор`а?

[Truggvi Rosti]

Это не проблема оценки бедный\богатый, крепостной/не крепостной, а проблема современных реконструкторов, по традиции имеющих только два комплекта одежды-"боевой" и "лазурный".

Ну, ИМХО, тут больше вопрос в нынешнем достатке современных реконструкторов и в отсутствии необходимости иметь такие горы добра.

А вообще очень полезная информация.
Спасибо!

Изменено: Truggvi Rosti, 30 Апрель 2010 - 02:20

[Wallenstein]

А "ветчаны" - это значит "чиненые"?

можно и так рассмотреть, а вообще из этого вывос термин "ветошь".
т.е. ношеный, не новый и т.п.

[alrik]

Любопытно, что за доспех такой за такие серьезные деньги, да еще и с бархатом, аналог сор`а?

Скорее всего.

Насколько крестьянин был сиротой можно понять, сравнив его список одежды и рухляди со списком открытых торгов посмертного имущества думного дворянина Михаила Татищева убитого в 1609 году.
https://www.vostlit.i...tiseva/text.htm
Это не проблема оценки бедный\богатый, крепостной/не крепостной, а проблема современных реконструкторов, по традиции имеющих только два комплекта одежды-"боевой" и "лазурный".

Ну, М.Татищев – даже среди дворян человек не из последних.
Дворяне, как и крестьяне, разные бывали.
Хотя двух комплектов одежды на все случаи жизни, конечно, не было ни у тех ни у других.


Еще в качестве примера можно привести “обидные списки” времен Ливонской войны – у кого что взято неприятелем в виде трофеев.
https://www.vostlit.i...vojne_2/1/2.htm
Там вообще много интересного.

Та же картина :
Посошные и иногда казаки – в сермягах.
Дворяне поплоше и боевые слуги – в однорядках и кафтанах хорошего сукна и т.п.
А у некоторых дворян захватили целый гардероб.


Вот пример. Правда, много букв.
Что было захвачено у одной группы людей.

Да ехали с Невля в Полотцк полотцкого архиепископа Антонья дети боярские, Петр Бегичев, Юрьи Дичков, Степан Никифоров, Михайло Ступишин, Офонасей Иванов, Давыд Чюлков, Михайло Кобылин, [35] Григорей Федоров, Гаврило Хворощин да подьяк Ивашко Олферьев да повар Краско Иванов, да оловяничник Савка Остафьев, да помяс Ульянко Киселев, да конюх Батрачко; и как будут на Стрелице, не доежжая Зеленых Вод за три версты, и тут на них пришли многие литовские люди /л. 20 / да их громили, и Петра Бегичева да Юрья Дичкова ранили, а взяли на том розгроме:

У Петра у Бегичева - образ Преподобные Порасковеи, окладу на ней серебра три рубли, да крест серебрян с финифтью золочен з жемчюги, да образ Пречистые, обложен серебром, глава серебряна, да крест серебрян, обложен серебром сканью, да с нево сняли крест серебрян з жемчуга, да архиепискуплих денег сорок рублев, да его тритцать рублев, да чюжих ссыльных денег одиннатцать рублев да сорок куниц, цена им восмь рублев, да тысячю белок, цена им десять рублев, да двенатцать бобриков, цена им восмь рублев, да у нево ж взяли в чемоданех платья ево, а иное продажново, две шубы бельих хрептовых новых да третюю ношену, две шубы черевих бельих, четыре шапки чорных - две горлатны, а две - черевих, да три колпаки ординских с камкою, да три колпаки московских, подложены камкою же, да четыре охабни зуфряны (зуфрян, изуфрян - из шерстяной ткани восточного производства – «зуф»), зелен да лазорев, да червчат, да чорн, у всех пугвицы серебряны, да двои ферези - одне /л. 21/ дороги ценинны, а другие тафта шарская з завясками с толковыми, да два кафтанца камчатых, один зелен, а другой багров, да терличок дорогинен зелен, да кафтанец тафтян, да два кафтанца зенденинных, да две однорятки: одна дымчата с-ыскрою лумдыш (лундыш - сорт сукна, возможно английского, лондонского), завяски на ней шолк рудожолт з золотом на гирейское дело, а другая однорятка брюкишная тмозелена с пугвицы с серебряными, да однорятку серу, завяски на ней шолковы з золотом, да четыре рубашки с пугвицами и с тясмами, да пятеры порты, да три ширинки з золотом, накишены (накишены - украшены кистями или бахромой) золотом же и серебром с шолком, да четыре ширинки шиты шолком да два перстня золоты сь яхонты, да два перстня серебряны золочены с перелефтьми (перелефти - полудрагоценные камни, халцедоны) да пять полотенец ручных, да двои сапоги сафьянные, да двои борановые, да две тафьи бархат чорн; да с нево сняли кушак шолков да два /л. 22/ ножа, да перевязочку золотную, а у ней была ширинка золотная накишена, да однорятку серу, завяски на ней шолк бел, да кафтан зенденинен, а на нем [36] пугвицы корольковые (королковые – коралловые) на серебряных спнех золочены, да рубашку с ожерельем, а у ожерелья пять пугвиц золоты з жемчюги, да пояс шолков с мошною, а в мошне четыре рубли денег, да у нево ж взяли два коня - конь рыж космат, да конь гнед, да иноходец гнед, да два мерина кари, да мерин голуб. И всего у него взяли орхиепискуплих денег и каменья в денгах яхонтиков и берюзок и достоканцов (достоканец - драгоценный камень), и всяково каменья и крестов и лошадей на петьдесят на сем рублев, а его Петровых денег и платья и лошадей и всякие рухляди на двесте на пять рублев с полтиною. /л.23/

А у Юрья у Дичкова взяли живота его - сумки, а в сумках рубашку красную пошовную (пошовная – вышитая), да порты, да две ширинки красных, одна шита золотом да серебром накишивана, да полотно, да колпак московский да сапоги новы борановы, да сапоги мешинные (мешинные - из мягкой кожи) дитячи, да полотенцо утиральное, да с нево сняли в чересу (черес – пояс) дватцать рублев денег, да кушак бумажной, да ножи угорские, да колпак углетцкая полстка, да бумажницу, а в бумажнице записи поручные да полтина денег, да епанчю белу. И всего у нево взяли на дватцать на два рубля с четвертью.

А у Степана у Микифорова взяли сумки, а в сумках две рубашки красных пошовные да двои порты да полотно, да колпак с камкою, да шапку чорну лисью, да сапоги сафьянные, да литру шолку червчатого, да цевку (цевка – моток, в данном случае золотой или серебрянной нити) золота, да цевку серебра, да три золотники жем/л. 24/чюгу удробново, да корман путной, а в нем три кабалы - на невельсково на соборново дьякона в рубле, на софейского протодьякона на Власа в полтине, на Спасских крестьян Нового монастыря на слободцких на Ивана Брохова с товарыщи в десяти рублех, да три рубли денег, да чернильницу медяну, да людцких четыре рубашки белых, да четверы портки, да сермягу белу нову. И всего у нево взяли на дватцать на четыре с полтиною.

А у Михаила у Ступишина взяли - мерин бур шти лет с седлом и уздою да мерин бур людцкой, да сумки, а в сумках две рубашки пошовных шиты золотом и серебром, да колпак с камкою, да сапоги, кошульку (кошулка - накидка, верхняя одежда) [37] белью под тафтою, да лютцкого платья две однорятки, да два кафтана суконных, /л. 25/ да четыре рубашки белых, да четверы порты. И всего у нево взяли на дватцать рублев с полтиною.

А у Офонасья у Иванова взяли - мерин гнед иноход пяти лет на шестую с седлом и с уздою, да с нево сняли икону синолоину (синолой - поделочное южное дерево типа можжевельника) обложену серебром сканью с финифтом золочену, а на синолое резан образ святые мученицы Парасковеи, да крест синолоен обложен серебром, да крест воротной серебрян на булатное дело, да однорятку лазореву брюкишну, да кафтан зенденинен светлозелен стеган на бумаге, да два кушака - кушак шолков, шолк зелен да рудожолт, да кушак бумажной синь, да шупку чорну лисью под сукном под вишневым аглинским большой земли (земля - основной фон ткани), да колпак ординской с камкою, да епанчю белу, да подголовок, а в подголовке три рубашки красных пошовные, да трои порты пошов/л. 26/ные, да три ширинки красных шиты серебром и золотом, накишиваны шолком червчатым, да три рубли денег, да пояс шолков, да ногавицы камчаты таусинны (таусинный - темно-синий или темно-вишневый цвет). И всего у нево взяли на пятнатцать рублев с четвертью.

А у Давыда у Чюлкова взяли - мерин саврас, семи лет на осьмую с седлом и с уздою, да саадак да саблю, да однорятку лазореву настрафильну, да кушак шолков, шолк червчат да зелен, да книгу «Правило святых отец» в полдесть, да сапоги сафьянны жолты, да двои сапоги борановые, да сумки, а в сумках две рубашки красных пошовные, да двои порты пошовные, да три ширинки красных, да шапка чорна лисья черевья, да колпак с камкою, да два полотна. И всего у нево взяли на тринатцать рублев с полтиною. /л. 27/

А у Михаила у Кобылина взяли - ферези зенденинные вишневы на хрептех на заечьих, да саадак, да саблю, да епанчю белу, да сумки, а в сумках двои сапоги борановые, да две рубашки красных, да порты да шапка лисья под сукном под черленым, да кушак бумажной, да узда черкасская. И всего у нево взяли на три рубли и на дватцать алтын.

А у Григорья у Федорова взяли - сумки, а в сумках две рубашки красных да двои порты, да ширинка красная, да полотенце да узда сыромятная, да сапоги борановые, да у нево ж взяли епанчю белу. И всего у нево взяли на два рубля з гривною.

А у Гаврила у Хворощина взяли - сумки, а в сумках рубашка [38] красная, да трои портки гребенинные, да две кабалы в дву рублех, да пять записей лутцких поручных в духовных делех, да грамота тарханная По/л. 28/сника Хворощина, да у нево ж взяли саадак да узду да седло борановое. И всего у нево взяли на пять рублев. Да у нево ж убили человека ево Родьку.

А у подьяка у Ивашка взяли - однорядку лазореву настрафильну да пять рубашек красных, да пятеры портки, да шапку кунью под сукном под черленым, окол соболей, да двои сапоги, да полтину денег. И всего у нево взяли на два рубля на восьм денег.

А у повара у Краска взяли - однорятку синю аглинскую большой земли, да шапку лисью под сукном под вишневым, да три рубашки красных, да трои портки, да сапоги борановые новы. И всего у нево взяли на два рубля з гривною.

А у оловянич[ни]ка (в тексте слог «ни» пропущен) у Савки взяли - сермягу ржевскую белу, да два кафтана, кафтан теплой бораней под лазоревою крашениною, а другой суконной /л. 29/ бел, да две рубашки красных, да рубашку белую, да двои портки, да колпак с тафтою, да шапку черлену, да две шапки женских под тафтами, да шапочку кунью, да два слитка олова, да судки столовые, да пять золотников шолку, да четыре ширинки красных, да опояску, да сарафан крашенинной, да два убруса женских. И всего у нево взяли на четыре рубли.

А у помяса у Ульянка взяли - две рубашки да двои портки, да ожерелье с пугвицы с серебряными, да сапоги борановые новы. И всего у нево взяли на тритцать алтын и на восьм денег.

А у конюха у Батрачка взяли - архиепископль мерин голуб, да шесть узд сыромятных, да восьм обротей (оброт – недоуздок), да у нево, у Батрачка, его взяли сермягу ржевскую белу нову, да двои сапоги борановые, да сумки, а в сумках две рубашки /л. 30/ белых да двои портки, да колпак с тафтою. И всего у нево ево животишка взяли на сорок алтын и на десять денег, опроче архиепискупля мерина и узд и обротей.

[islander]

Наиболее ранние упоминания об унификации вооружения и воинского костюма встречаются в византийских военных трактатах. Императоры требовали у военных поселенцев - стратиотов являться на службу в единообразном военном костюме и с определенным набором оружия. В "Книге церемоний византийского двора" Константин богрянородный пишет, что солдаты дворцовой гвардии носили одежду единого единого покроя и с одинаковыми рисунками (на ткани). Перед походами на арабов Никофор Фока выдавал гвардейским полкам - тагмам типовую униформу нескольких расцветок - скарамангион и т.п.
Всем воеено-бюрократическим империям свойственна унификация всего, в том числе и воинской амуниции. Это упрощало управление войсками. Связь между униформой и цветовыми различиями различных подразделений и управлением на поле боя постоянно подчеркиваются в римских и выизантийских сочинениях. Из тех же сочинений эти новации повали в Европу, так как все образованные европейцы свободно читали латинские и греческие тексты.

[alrik]

Возвращаясь к "угнетенным".

Тк про "холопов" - "людей" я ещё более интересные документики могу привести.

Вот еще одно уголовное дело, про холопов.
https://adrianselin.n...u/art_r/3.htm#ж

1610 г., январь. - Челобитная царю Василию Шуйскому от помещика Вотской пятины Андрея на помещика той же пятины Увара Григорьева сына Боркова в нападении и ограблении свадебного поезда кабального человека челобитчика, нанесении увечья новобрачному, в захвате и изнасиловании новобрачной

Советую почитать. Тут вообще триллер :
Во время гражданской войны некий дворянин сбежал из действующей армии в свое имение.
Там он ограбил свадьбу холопа (холоп не его) и увел невесту.
Через некоторое время его отправили обратно в армию, где он и погиб.
А бывшую невесту "нагу и босу" выгнали с его двора.

По нашей теме - что у холопа отобрали :

А грабежу, государь, взял с человека моего однорядку лазореву, не страфил, больша зело, да кафтан заячей с поддею подзеленою, да ферезя заечи под зенденью13 под лазоревою, да шапку лисью под сукном под черленым черкаскую, да на женке, государь, платья опашен черленой …о , да ферези заечьи под зенденью под лазоревою, да о[же]релья жемчюжное с пугвицы, да двеи серги серебряны, да шапку женскую отласную червчатую с кружевом жемчюж[ным], да сапоги, да два мерина, мерин сер да мерин ворон, с седлми и с хомуты, да две епанчи. А всего, государь, грабежу взял с человека с моего и на жонке платья и лошадей на тритцать на три рубли с полтиною