67 ответов в теме

[Artois]

При таком отношении лично от тебя, я боюсь, что тебе тогда придётся стрелять турниры с Родри.

Наше мнение единственно верное. А кто спорит - будет отлучен от тела)

с точки зрения ЛЮБЫХ сохранившихся луков, то нигде, кроме современных склеек я не видел в такого сечения.

Еще раз повторяю - одной из причин выпуклости живота является усыхание сухожилий, а также "память" рога, который сначала был округлым , потом его распарив выпрямили, а потом - потом он потихонечку..ооочень медленно..стал вспоминать, каков он был раньше

Как-то помоему не только Улисс не читает что выше написано... Также без наезда.)

[Rhodri Mawr]

Argos + 1).

Рекурсивный лук с плоскими плечами
The Martyrdom of St. Ursula and the Virdgins 1480-1490;

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[ulysses]

Сэм, рекурсивки Хьюго и Ахыра являются точно такой же стилизацией, ка и луки Пипа Бикерстаффа. Если ты внимательно присмотришься, то увидишь, что в основу бикеров положены сугубо плоские бруски, обработанные машинным способом. Клей, с помощью которого склеены прямоугольные планки луков Бикерстаффа, синтетический, так же как и клей, которым склеены луки Ахыра и Хьюго. Лак, которым покрыты луки Бикерстаффа - на алкидно-эпоксидной основе, так же, как и связующее стеклопластика, использованного на луках Хьюго и Ахыра. Стекло, как в литом, так и в волоконном виде, известно примерно 3,5 тысячи лет. С точки зрения соответствия историческим прототипам луки Хьюго и Ахыра абсолютно равны лукам Бикерстаффа и иным, сделанным по той же технологии и тем же чертежам. И те, и другие луки - исторически достоверные стилизации из современных материалов, созданные с применением современных технологий. Всё остальное - от лукавого.

Если уж пошел такой разговор, то в Никольском тот же Хоквуд за милую душу допустил цельностеклянного монгола Хьюго, и фантазию на тему конных луков того же Хьюго, никакого отношения к историческим прототипам не имеющую, самим мастером квалифицируемую, как "игрушка для пострелушек на шашлыках". Так же, как допустил и цельнометаллический лук неустановленного происхождения. Собственно, именно такое его поведение и заставляет меня подозревать Хоквуда в нечистоплотности. Если я ошибаюсь - у него достанет мужества признать свои ошибки и извиниться.

А по поводу турниров - я говорил это раньше приватно, теперь сообщу публично: я не буду участвовать в турнирах, состояших меее, чем из трех дюжин выстрелов. Исключения - показухи, проводящиеся на потребу публики и для привлечения новых сил. Только стандартные упражнения на стандартные дистанции (ГНАС, ФИТА, ИФАА - без разницы) или Любартовы турниры, действительно дающие лучнику возможность проверить собственное мастерство.
А три стрелы на любое расстояние - это к кроликам из Кентукки.

Изменено: ulysses, 30 Июль 2009 - 00:00

[Sam_spb]

Если уж пошел такой разговор, то в Никольском тот же Хоквуд за милую душу допустил цельностеклянного монгола Хьюго, и фантазию на тему конных луков того же Хьюго, никакого отношения к историческим прототипам не имеющую, самим мастером квалифицируемую, как "игрушка для пострелушек на шашлыках". Так же, как допустил и цельнометаллический лук неустановленного происхождения. Собственно, именно такое его поведение и заставляет меня подозревать Хоквуда в нечистоплотности. Если я ошибаюсь - у него достанет мужества признать свои ошибки и извиниться.

Не надо думать о нас хуже чем мы есть, мы и в самом деле таковы...
Мы специально допустили абсолютно макетные луки из пластика и металла, что бы ребята из Княжеской Дружины сами убедились - их луки не катят не только по внешним параметрам.
Просто я пытался им объяснить это ещё на фестивале в Отрадном, но лучше прочувствовать на своей шкуре, когда стрела из этих стилизаций не долетает до 100 ярдовой отметки.
На Кореле же все участники были нам известны. И объяснять, что лук из дерева нормального мастера стреляет лучше, уже не требовалось. Паре человек, которые были на нашем турнире в первый раз, мы так же допустили филдпойнты. Но естественно и они и мы понимали, что это только на первый раз.

В общем как-то так.


По поводу луков с картинок предлагаемых нашим цветным коллегой - так не раз обсуждалось, что на картинах посвящённых библейским сюжетам, как раз враги часто (но не всегда) изображаются с ЧУЖДЫМ оружием, а не с оружием присущим стране изготовления миниатюры. По легенде тут изображены гунны-язычники. В общем картинка хороша. Мелкие детали, склейка в ласточкин хвост и переход от плеча к рогу - показаны с пониманием дела.

Изменено: Sam_spb, 29 Июль 2009 - 21:41

[ulysses]

Поведение и аргументы нашего цветного... (не знаю, как уж сказать) коллеги не обсуждаются; я уже говорил тебе лично, чем я недоволен и кому на руку произошедшее.
Меня больше интересует ответ на вопрос, какими луками были вооружены лучники короля Богемии? Уж то, что они добирались до Фландрии, причём массово и надолго - даже Хоквуд оспаривать не будет!

[Rhodri Mawr]

Итак, все согласны, что рекурсивные луки с плоскими плечами были известны в Европе и имеют полное право присутствовать на турнирах в рамках реконструкторского фестиваля.

[Sam_spb]

Нет. Я по прежнему совершенно не согласен. Прошу подробно рассказать, комплекс какой страны реконструируют участники СС вооружённые рекурвами. Венеции, я так понимаю?

[Sam_spb]

Меня больше интересует ответ на вопрос, какими луками были вооружены лучники короля Богемии? Уж то, что они добирались до Фландрии, причём массово и надолго - даже Хоквуд оспаривать не будет!

Этот то вывод откуда берётся? Я среди приведённых материалов ничего подобного не увидал. Что они есть на картине Мемлинга - так это простите на конец 15 века. И то, как я говорил - лук приведён в качестве оружия "язычника и нигодяя", т.е. инородного для местности в которой написана картина.

[ulysses]

Альфред Бёрн, "Война Кресси". Книжка осталась дома, доберусь до неё - приведу точную цитату. А то у меня память избирательная - это 1330-е годы, самое начало Столетней войны. Если не ошибаюсь, король Богемии пришёл во Фландрию воевать на стороне французов. Во всяком случае, в его воинском контингенте поминается отряд конных лучников, которые (в отличие от англичан) стреляли верхом.
А кто такой Мемлинг? Я помню только миниатюру с богемскими стрелками от 12-го века...

[Hockwood]

Улисс, правильно ли я понимаю, что ты доказывашь, что существовали короткие рекурсивные луки чисто западноевропейского образца, склеенные из дерева, причем с плоскими плечами квадратного сечения, без использования рога , кости и сухожилий в конструкции?

[ulysses]

Я доказываю, что в Западной Европе были в ходу композитные луки, как из двух слоёв разной древесины, так и с применением рога и сухожилий. Костяные вставки в луках не применялись с 5 века, ЕМНИП.
Плечи квадратного сечения не применяются и сейчас - пластины имеют прямоугольное сечение. Будем считать, что квадрат - это преувеличение.

В настоящий момент для достижения хотя бы похожих технических характеристик (броскость и степень рекурсивности) использкуется чистый пластик (базовые луки Грёзера) или дерево, ламинированное стеклопластиком.

Я доказываю, что использование стилизаций рекурсивных луков, повторяющих конструкцию исторических прототипов (угол установки рожков, длина рожков, характер и углы изгиба плечей, скорость выстрела), изготовленных с применением стекловолокна и имеющих прямоугольное сечение плеча, допустимо настолько же, насколько допустимо изготовление лонгбоу канонического вида и сечений из многослойных переклеенных заготовок.

Я доказываю, что уровень камуфлирования не должен существенно менять ТТХ лука, то есть обеспечивать 1) максимально возможное сохранение броскости лука и 2) невозможность визуального обнаружения пластика неподготовленным зрителем.

И я утверждаю, что организатор турнира должен чётко оговаривать условия допуска ДО начала турнира и предварительной регистрации участников. Если организатор не считает допустимым использование какого-либо предмета вооружения участников турнира, он обязан сообщить об этом заблаговременно. Если же в Правилах проведения турнира в явном виде отсутствует какое-либо ограничение, то несоответствие данному (отсутствующему или заранее не оговорённому) ограничению должно трактоваться в пользу участника турнира, а не его организатора

[Sam_spb]

Улисс, когда мы с тобой общались в зале зимой на тренировках и ты показывал этот лук, ты говорил, что купил лук для учёбы и понимая что он не очень-то исторично выглядит, ты будешь его вытаскивать на мероприятия куда допустят например крымско-татарского варианта от Бизока. Было ли такое? Теперь взгляды поменялись?
Мы считали, что все участники(СС, БО и Аглийская рота) будут с лонгами. Ежели бы был бы задан вопрос о допуске Ахыровского лука заранее - мы бы думали. И результат, думаю был бы тем же. Т.к. ни для меня, ни для Александра такой лук не является бесспорно реконструкторским. Да, я согласен, что механика его работы исторична, т.е. типа он не активный рекурв, но и всё.

Не знаю. Допустив такие луки, мы однозначно закроем калитку на развитие и попытки сделать что-либо более правильное нашими мастерами
Я считаю, что композитные европейские луки должны быть другими. Например вот такими, какими их делает Асафан.
А Хьюго со своими пластмассами, как и Ришат, что их делает из металла и заматывают в кожу - так просто вредители.

[ulysses]

Сэм, я никогда не говорил, что не собираюсь выходить со своими рекурсивками на исторические мероприятия. Все они делались, исходя из принципов, изложенных мною выше.
И я никогда не говорил, что крымско-татарский Бизок может быть допущен на исторические мероприятия - поэтому я и не завёл себе ни его, ни какого-либо другого активного рекурва.
Луки, какими их делает Асафан, никогда не доезжали до Южной Европы - они там просто не были нужны, и их применение итальянцем или французом - анахронизм. Если можешь - докажи обратное. Их могли применять тевтонцы, северогерманцы, шведы.

Организатор турнира не должен предполагать - он должен установить чёткие правила и им следовать, особенно имея в руках список клубов-участников.

[Hockwood]

По результатам личного общения с Улиссом мы наконец-то разобрались в проблеме и претензиях. Все дело в сечениях лука. То, что даже стилизованный лук должен иметь правильные сечения казалось нам само собой разумеющимся требованием.Поэтому мы упустили это из виду.Впредь будем вывешивать подробные правила турниров и главное(!) допусков луков. И, да, сечения стилизованных рекурсивных луков должны быть историчными.

Приносим свои извинения отсутсвие подробных правил.
Обзаводитесь лонгами - с ними все проще

[Dmitrij]

сечения стилизованных рекурсивных луков должны быть историчными.

Хоквуд, строгое выполнение этого правила таки означает запрет "пластиковых" рекурвов вообще.

[Hockwood]

Не понял, почему?

[Dmitrij]

Потому что у всей "серийки" (Грозера, Кассая, корейцев) сечение плеч прямоугольное.

[ulysses]

Дмитрий, всё значительно хуже: стилизация овального (линзовидного) сечения или сломается сразу, или стрелять не будет. Ка уже не раз говорилось здесь, в этом обсуждении, исторические композиты изначально максимально приближены по форме к плоской пластине переменной толщины и ширины, а овальность проявляетя в процессе жизни лука, ограничивая эту самую жизнь.

Если Хоквуд согласится, готов организовать эксперимент - заказать у Ахыра лук "историчного" сечения, ламинированный стеклоламинатом, а потом померить публично его скорость и прочие лучные параметры. Если этот лук сломается при отстреле, или скорость его будет значительно (более 30%) ниже, чем у плоскоплечих, или сила натяжения зашкалит за любые разумные границы, Хоквуд оплатит его изготовление и признает свою неправоту.
Если лук получится рабочим, то есть соответствать стрелковым параметрам плоскоплечих луков нижних скоростных достоинств (тому же базовому Грёзеру) - тогда на деньги попал я, поскольку мне придётся срочно перевооружаться.

Как, Саша?

[Sam_spb]

Если Хоквуд согласится, готов организовать эксперимент - заказать у Ахыра лук "историчного" сечения, ламинированный стеклоламинатом, а потом померить публично его скорость и прочие лучные параметры. Если этот лук сломается при отстреле, или скорость его будет значительно (более 30%) ниже, чем у плоскоплечих, или сила натяжения зашкалит за любые разумные границы, Хоквуд оплатит его изготовление и признает свою неправоту.
Если лук получится рабочим, то есть соответствать стрелковым параметрам плоскоплечих луков нижних скоростных достоинств (тому же базовому Грёзеру) - тогда на деньги попал я, поскольку мне придётся срочно перевооружаться.

Только зачем у Ахыра, у Асафана. И не надо заказывать, давайте просто спросим.
Он делал два лука. Однодревку с рогами, и склейку с рогами. Надеюсь он отстрелял их перед отправкой.
Я согласен принять его суждения как знатока лучной технологии и мастера. Как я понимаю, сечения там ближе к линзовидным.

Изменено: Sam_spb, 31 Июль 2009 - 17:16

[ulysses]

Сэм, лук Асафана - другого типа, это длинный композит. Его скорость и требовательность к технике очень близки к лонгу. Меня интересуют нормальные степные композиты, годные дляконной стрельбы, потому и сравнивать предлагаю с Грёзером.
А Асафановский лук обсуждать всё равно надо - пригодится. Для начала попросим его сечения описать.