77 ответов в теме

[BjHg]

Еще о использовании сошников.

Богоявленский С. К. в "Вооружение русских войск в XVI-XVII вв." со ссылкой на Акты Московского государства, II, стр.54 пишет следующее:

"Вследствие тяжести мушкетов (на подводу клали только по 50 или 60 мушкетов) и трудно было держать на весу, и при полевой стрельбе пользовались подсошками, т. е. ро­гульками, втыкавшимися в землю в виде подставки[xxx]. Однако упоми­нания в актах о подсошках очень редки, по всей вероятности потому, что больше пользовались упором на городской стене, на валу и пр."

"Как оружие более тонкой выделки, карабины ценились дороже мушкетов. В 1632 г. в Ругодиве было куплено 7200 мушкетов с зарядцами, подсошками и перевязями по 2 1/2 ефимка за мушкет и 300 карабинов по 4 ефимка за карабин[lxvii]."

С уважением,
Михаил.

[Dmitrij]

Denisov, а можно ссылочку на спор или вкратце аргументы оппонента?

Трудно спорить с такими спецами, но ИМХО не многовато ли добра для пешего воителя: ручница+сабля+бердыш+ещё отдельно сошник?

З.Ы. А ежели к лету закончим ручницу, попробуем...

[Dmitrij]

Да, тут необходимо понимать, что ручница 16-го века суть аркебуза, относительно короткоствольная и небольшого (сравнительно) калибра. Её ИМХО реально использовать и без подставки, в отличие от полноценного мушкета 17 века.

[Lukich]

Прошу прощения, что-то никак не могу вставить фото!
Кто может подсказать, как оно сделать?

[Boris]

Бердыш как принадлежность к сословию - Вы это серьёзно??? А в руках эту принадлежность не держали? Вес - 1,5 кг, заточка - острее косы... Таким дел наделать -раз плюнуть... Ничего себе, утрата функционального значения...

Я - конечно несерьезно :)  я ничего и не утверждал - только высказал предположение. Спекуляция, т.ск.
Основная задача стрельцов - палить, а не драться, как подсошник бердыш (как выяснясется) не использовался - вот и встает вопрос: какая от бердыша остается польза? Кроме Вас, лучше наверное никто не знает овтета. И еще вопрос специалисту: есть ли источники, позволяющие говорить о массовых рукопашных с участием стрельцов и применением бердышей?

[Klim]

Ага, опять про бердыши...
А вот и я!

1. Димон, насчет стрельбы из мортиры с алебрды, так это фантазия Висковатова.

2. Сошник, бердыш, мушкет и сабля для одного стрельца - это не много. Бердыш носили за спиной на ремне. Саблю на перевязи (или шпагу). Мушкет на плече. Сошник на петле на руке или вместе с мушкетом.

3. Дырки и колечки это атрибут довольно поздних бердышей московской и, видимо, кириллово-белозерской работы. Использовались они городской стражей во время обходов в качестве колотушки, типа "в Багдаде все спокойно"

[porutchik]

Пане Клим, при всём уважении, я не соглашусь.
Прежде всего, насчёт колотушек. Мысль интересная, но на бердышах из коллекции ГИМ, музея "Золотые ворота" во Владимире, музея "Палаты бояр Романовых", Оружейной Палаты, музея-заповедника "Коломенское" (и т.д.), совершенно разных по габаритам, конфигурации лезвия дырки есть практически на всех! Только в двух случаях я видел сохранившиеся кольца, в одном - остаток кожаного либо волосяного шнура. Источники правтически ничего не говорят о таких колотушках, а вот о деревянных - данные, если я не ошибаюсь, есть у того же Котошихина.
Далее. Перечисленное снаряжение стрельца надо не только носить, но и эффективно использовать. Когда руки заняты одновременно ружьём, сошником (а откуда данные?), на боку сабля, ножны которой путаются в ногах, а за спиной бердыш,  о который можно каждую минуту порезаться... Комментировать не буду, чтобы не впасть в никчемную пикировку.
Пане Денис, всё могло быть иначе. Стрельцы, не знаю, как городовые, а вот моковские - точно, в куцчи не сбивались, а вели огонь из-за заграждений - возов и надолбов. И конницу старались встречать прежде всего пулями, а не холодным оружием. Этому есть архивные подтверждения. Так вот, мне кажется сомнительным использование бердышей как алебард - с первым и вторым строем... Дело в том, что действуя так, можно очень легко прибить не супостата, а соседа по строю, если не острым "пером" лезвия на замахе, так "копейцом"-подтоком. Думаю, что в основном бердышами бились в свободном, не плотном строю, а то и вовсе врассыпную.
В данном случае отдельной темой был бы вопрос о наличии доспеха у московских стрельцов, но я намеренно его не поднимаю, т.к. доказательств пока недостаточно.

[Lom]

Так вот, мне кажется сомнительным использование бердышей как алебард - с первым и вторым строем... Дело в том, что действуя так, можно очень легко прибить не супостата, а соседа по строю, если не острым "пером" лезвия на замахе, так "копейцом"-подтоком.

Люди, реконструирующие викингов, подтвердят, что такой проблемы не существует. Активно используются бродексы - по сути тот же бердыш - топор на очень длинном древке - и никто никого не задевает. Этот же тезис подтвердят и реконструкторы более позднего средневековья, использующие в строю алебарды.

Такой феномен известен во все эпохи, начиная с Рима, - плотный пеший строй, ощетинившийся древковым оружием (копье, бродекс, алебарда, пика, бердыш, ружье с примкнутым штыком) может достаточно успешно противостоять атаке кавалерии.

Думаю, что в основном бердышами бились в свободном, не плотном строю, а то и вовсе врассыпную.

Как это вообще может выглядеть - неплотный строй? Не совсем понятно. Тем более врассыпную. В лесу биться - понятно. А в чистом поле, условно говоря? Даже по более поздней тактике такого не прослеживается. Само понятие "рассыпной строй" появляется через сто лет примерно: отряды егерей, специально обученных действовать в таком строю. Но они были стрелки, а стрельцы (извините за каламбур) вроде по всякому бились.

Но это ладно.
Так и остался открытым вопрос - стреляли ли с бердышей?
Сказано уже многое, но главный аргумент против пока лишь то, что ружья тогда позволяли стрелять и без них.
К сожалению, в теории и нам добавить к этому нечего.

В самом скором времени надеемся опробовать на практике. Практическая археология - так ее и этак!

[moskovit]

Хорошо бы почитать ещё и польские записи участников боёв - ведь должны были быть замечания о тактике действия противника - московитов? Жаль вот я не силён в польском (хотя среди предков по материской линии - половина поляки :) ).

[SkogTroll]

--модерация--

[GaiduK]

(шопотом так): а теперь пожалуста конкретно:
- какие есть данные о работе бердышом (я имею ввиду в 16 - 17 веках) изображения, описания и тд...
- как регламентируется ношение, и применение бердыша в "уставах" 16 - 17 веков (пособия по пикам какимто чудом сохранились)
- конкретные описания сохранившихся бертышей и повреждений на них...
- субъективный вопрос - что во время "работы" с бердышом белали с мушкетом? (по документам 17 века)
- и наконец совершенно случайный вопрос - стреляли ли с него???
и тд...
Джентельмены, ответ на выше прведенные вопросы сделает дискуссию несколько предметней чем она есть....

[moskovit]

-- модерация --

[GaiduK]

Приветствую.
Дабы в дальнейшем избежать пустых разговоров (прициденты бывали :) давайте попробуем изяснятся чётче:
например-
porutchik

несколько типов

- есть единая типология? или просто все известные бердыше при общей схожести отличаются в деталях?

[Klim]

Лом, привет!

ВОпрос в другом. Нет ни одного весомого аргумента за то что с бердыша стреляли. Тут презумпция виновности. Нет свидетельств, нельзя утверждать.

[BjHg]

Читал тут Разина Е.А. "История военного искуства", фундаментальная работа. Так он в главе: Военное искусство в войнах Русского государства XVII в. пишет:
"Мушкет фитильный был тяжел, и стреляли из него с вилкообразной сошки". Причем никак это утверждение не аргументирует, считая его само-собой разумеющимся.

Складывается впечатление, что стрельба с бердыша - это стереотип типа рогатых шлемов у викингов. Ведь ВСЕ знают, что у викингов были рогатые шлемы, а стрельцы стреляли с бердышей. В то время как и в оружиеведении и в военной истории оба эти утверждения ничего кроме смеха не вызывают.

[Fil]

Крайне интересный тезис про сошник. Я его нигде до сих пор не встречал....(т.е. не встречал ваще упомянаний этих самых сошников)
Ходя Дима (Dimon) Антонов рассказывал, что им в работе сошники впринципе попадались (всякие хитрые, с выдвигающимися изнутря лезвиями и тэ.цэ.)....

З.Ы. Идею о том, что не стреляли с бердышей, в целом, поддерживаю; хотя у Лома, помню, были какие-то весьма-и-весьма интересные доводы в поддержку обратной точки зрения...

[Denisov]

День добрый, панове.

Вот линк на сам спор, ветка весьма разрослась, так что почитать любопытно.
Все мои доовды там есть, так что буду признателен, если кто-то прокомментирует.
https://www.xlegio.ru/forum/

С уважением,
Денисов

[Lukich]

О грозности бердыша в рукопашке что-то есть у поляков...