63 ответов в теме

[Otto fon Muller]

Я имел в виду не сам принцып, положенный в современное понимание данного процесса. Просто под словом цементация, в широком смысле, можно понимать любое насыщение углеродом, например меч прокаливался лежа на углях в горне - если температура достаточная, то будет проходить процесс цементации. Однако, это будет не поверхностное насыщение углеродом (современное понимание), а вообще насыщение, мало этого неосознанное. Потом кричный способ выплавки железа подразумевает вероятность насыщения его углеродом. Вполне возможно, что это опыт полученный экспериментальным путем и используемый непроизвольно: например, мечи нужно нагревать обязательно на угле...., то есть не понимали, что они делают. Аналогичная весчь была в 19 веке, когда англичане скупали гвозди из подков для производства ружейных стволов... А то, словом цементация можно назвать что-угодно, что хоть косвенно связано с насыщением углеродом стали при термической обработке. Повторяю - свой вопрос: кто знает, когда стали использовать ПОВЕРХНОСТНОЕ насыщение стали углеродом? Кстати о ящике - если выдерживать 5-6 часов при средней температуре, для заэкв..ной стали это порядка 1020-1050 градусов, если я не ошибаюсь, то слой цементации может составить 2-3мм. К томуже, это сейчас можно определить довольно точно насыщение стали углеродом, а скажем в том же 12-17 веках это сделать было очень сложно если вообще возможно. Следовательно, для каждой партии выплавленной стали, необходимо было подбирать свое время выдержки и температуру, а также порог отпуска... А это представляется невозможным на тот же 12-15 века... То есть мы можем говорить, только о неосознанном эмперическом опыте, а не о целенаправленном применении цементации.

[Mower]

Кстати о ящике - если выдерживать 5-6 часов при средней температуре, для заэкв..ной стали это порядка 1020-1050 градусов, если я не ошибаюсь, то слой цементации может составить 2-3мм. К томуже, это сейчас можно определить довольно точно насыщение стали углеродом, а скажем в том же 12-17 веках это сделать было очень сложно если вообще возможно. Следовательно, для каждой партии выплавленной стали, необходимо было подбирать свое время выдержки и температуру, а также порог отпуска... А это представляется невозможным на тот же 12-15 века... То есть мы можем говорить, только о неосознанном эмперическом опыте, а не о целенаправленном применении цементации.

+++++ для поверхностной цементации (цветной калки), если не ошибаюсь, температура процесса в пределах 250 градусов. Для контроля существуют прутки, которые вынимают через определнный промежуток времени и смотрят на излом результаты процесса. Прутики называются термином "свидетели".

Заметьте, никаких термоментров, твердомеров и прочего оборудования, все просто и логично.

Аналогичная весчь была в 19 веке, когда англичане скупали гвозди из подков для производства ружейных стволов...

+++++ 19 век - это промежуток в 100 лет. Почитайте, когда появился способ МАССОВОГО производства пудлингового железа ну и вообще про промышелнную революцию в Англии. И зачем использовать подковные гвозди, всегда изготавливавшиеся из самой дешевой стали?

[Otto fon Muller]

1. Процесс выплавки стали - это переделочный процесс из чугуна. В 12 веке научились используя кричный способ получать сталь (именно сталь), в 17 веке - пудлинговым. Каким образом получали сталь в античности и раннем средневековье, если прозвучало заявление о том, что процесс цементации известен с античности (а цементация - это процесс термической обработки стали и только стали, так как основан на специфики ее структуры)? Если вы приводите способ выплаки стали - опишите вкрацие его. Известные мне способы выплавки стали (исключая способы 20 века): кричный (12-13 века), пудлинговый (18 век), бессемеровский (1856 год), мартеновский (1864 год), томасовский (1878 год). ::: Источник: "Технология металлов", Москва, "Металлургия", 1978 год, стр. 40.

2. Прозвучало заявление о применение процесса рафинирования стали - в виде процесса кузнечного рафинирования. Вопрос следующий - в каком смысле воспринимать это заявление? Кузнечное рафинирование как таковое - называется так по аналогии, так как по сути рафинированием не является. Рафинирование стали - это управляемый доменный процесс равномерного насыщения углеродом стали при ее кипении путем регулированием доступа кислорода к кипящей стали, что регулирует (снижает/повышает) интенсивность выкипание углерода. Следовательно - как при кричном способе возможно получить кипящую сталь, мало этого - еще и регулировать доступ кислорода к ней во время кипения? Существуют различные вариации рафинирования, например электролитическое для меди, но для стали возможно только доменное. Хотя допустимы в лабораторных условиях иные варианты. ::: Источник: "Технология металлов", Москва, "Металлургия", 1978 год ::: "Металлургия чистых металлов и элементарных полупроводников", Москва, "Металлургия", 1969год. Упоминания встречают многократно в контексте - страницы указать невозможно.

Пока все, так как, по сути в данных вопросах и основываются наши разногласия. Разобравших в них можно будет вернуться таки к вопросу заданному в начале теме, а именно о закалке стали... правда почему 65Г и ст40? Это же стали качественные и аналогов в 14-15 веке не могли иметь, так как отличительная черта подобных сталей - процент примесей (не более 0.04% серы и не более 0.04% фосфора). Хим. состав для 65Г: C - 0.62-0.70%; Mn - 0.9-1.2%; Si - 1.4-1.8%; (температура отпуска 480град). Хим. состав для ст40: C - 0.37-0.40%; Mn - 0.50-0.80%; Si - 0.17-0.37%; Cr <=0.25%; Ni <=0.25%; (сталь улучшаемая, полностью прокаливается в деталях диаметром до 12-15мм). По поводу цементации: рекомендованное содержание углерода для сталей, которые собираются подвергать цементации должно быть в пределах 0.10-0.20%, следовательно данные стали нежелательно цементировать. По поводу закалки: эти стали доступны дял закалки, так как закалке подвергаются стали с содержанием углерода от 0.30%...  К вопросу о ст3... (0.14-0.22% C). Вопрос в другом - возможно ли говорить о таких сталях (65Г и ст40) в том же 15 веке?

[Mower]

Особенно меня интересует процесс очистки от шлаков (как он происходи и откуда в античности вообще понятие о шлаках, если известно было на 15 век н.э. всего 12 металлов...) и какого уровня примерно получался металл (хим. состав пожалуйста, по результатам археологических исследований), если можно уточните какой именно. Уж не сталь ли мы подразумеваем на античный период?

+++++ откуда в средневековом железе шлаки? читайте статью о демидовском железе https://ostmetal.info/art528c2f37.phtml , сходите  к археологам поглядите на образцы стальных изделий, протравленные пассивированной кислотой (или выеденных ржавчиной до проявления шлаковых нитей) и  убедитесь сами.

Результаты спектрального анализа, анализа микрошлифов на аустенит, мартенсит и прочие "стениты" в мощной работе Линькова "Металлургия чжурчжэней" (12-13 век) к примеру есть.

тут посмотри https://tforum.zokov....-bin....11;t=26

и тут есть https://www.wallaceco...ished_works.htm

и  тут есть подборочка + библиография
https://www.ancientcr...ru/articles.htm

ЗЫ -  ну и дружеский совет, ээээ.... смени тон выступлений. Если ты профессиональный металлург, то делись своми знаниями в более... ээээ... щадящей зрение и  слух форме что ли... Как понимаю, проблема только в терминологии, что ы б понимать друг  друга правильно.

[Otto fon Muller]

По поводу 250град... это разве цементация? При такой температуре не начинается никаких процессов в стали/железе... При температуре от 727град начинается превращение перлита в аустенит, на этом этапе и возможна начальные стадии цементации (только теоретически, так как эксперементально это доказать невозможно - слишком мало аустенита), так как аустенит восприимчив к насыщению углеродом, в отличие от перлита и феррита, котрые (а также еще кое-что) содержатся в холодном желез/стали. Цементация - это не только насыщение углеродом, но и формирование спецефичной поверхностой структуры. При 250 град это не возможно. Вы сами прбовали проводить цементацию в ящике с углем при 250 град?

[Holger]

Приветствтую! Otto fon Muller  - ознакомтесь. https://www.oakeshott.org/metal.html Очень полезно. Чесное слово, Ваши посты иногда совершенно абсурдны. С уважением...

[Nordling]

Ст3 тоже калится, если зацементировать предварительно(т.е. насыщение углеродом до 0.5 м.м.). А ведет деталь очень незначительно, но это смотря где калить, в термо-цехе или в домашних услових :-) Насколько мне известно, сначала деталь калится до очень высого кол-ва едениц, а потом кладется в остывающюю печь и отпускается до нужной кондиции. Но надо соблюдать какие то временные пропорции - сколько держать в остывающей печи что бы деталь не отпустилась совсем.
65г калить лучше в масле.
А вообще то почитайте тут
https://www.instrumen...l_09Profi.shtml

[Nordling]

Это я знаю. До какой температуры нагревать и как отпускать конкретную сталь - это можно найти в справочниках. Но вот можно ли этим заниматься, имея, скажем, муфель без точной регулировки температуры?

Я думаю если взять за образец аналагичную сталь и просто эксперемнтировать, то можно попробовать. Но для этого надо бы иметь прибор под названием твердомер. Или же попытаться определить твердость обыкновенным надфелем или напильником: просто посмотреть как он будет брать уже закаленную сталь.

[Holger]

Приветствтую! Archibald Не могу сказать применительно к доспехам - у нас листовую 65Г не возят, так что изделий не делал. Но с закалкой работал, в первую очередь с рессорами. Помимо различных функциональных назначений (ст.40 ни когда не используется там где 65Г и наоборот) естественно есть и режимы закалки. Мой совет таков. Если Вы собираетесь наведыватся в термичку, то изучать что и как не нужно(либо поступайте в ремесленное училище) - люди все знают, кто там работает, а если не знают, то все равно запорят, обьясняй не объясняй. Так что нужно знать какой маркой пользуетесь. Так и так придётся делать пробники, чтобы понять что значит закалённая сталь в изделии. Думаю что калить нужно в соотвествии с требованиями ГОСТов к сталям. Повести вытянутое изделие может, поэтому лучше вначале его отпустить (наклёп при выколотке). Я не знаю, 65Г в листах отпущенная или нет, но думаю что все же отпущенная. В таком случае, возможно, будет достаточно, нагреть медленно, до  появления цветов побежалости, и медленно (в печи же) остудить. Однако, тут масса нюансов - насколько сильно потянут металл, хорошо или нет (знаете, иногда бывает долго что то не получается, тут подогнул, потом там разогнул)... Пробовать придется в любом случае. И потом опробуйте, следуя совету Ginze изделия из некаленой 65Г. Возможно что жесткости хватит для определённых деталей и так. В термичке с Вас возьмут душевно, если вообще захотят (или им позволят) связыватся... С уважением...

[Gas]

2Nordling: Не бывает стали без углерода!!!!!!!!!!!!

[Nordling]

Спасибачки всем. Просветили. Стараюсь работать именно с этой сталью(65г), а сколько там всего толком и не знаю. Век живи век учись :-)

[Archibald]

Вот еще классная книжка - "Кузница в современном хозяйстве".
Давно хотел ее найти в сети.

[Dilan]

А упрочнение метала, после цементации происходит сразу или только после закалки?

     Мне кажется что доспехи все таки калили, не все конечно и больше на позднятину, но все таки…   Многие элементы доспехов особенно сложно формы, отковывали по горячему, соответственно никакого наклепа в них не было. По поводу шлаков спорить не буду, но ИМХО-шлак придает металлу скорее хрупкость, чем пластичность.

[Dilan]

Опыта закалки крупные детали сложной формы (доспехи и т.д.) у меня нет, поэтому ни чего посоветовать не могу. Разве что думаю, проблема неоднородности закалки при погружении торцом не очень актуальна для доспеха, да и наверно после отпуска разница не особа будет заметна.

   По поводу закалки доспехов смотрите тему «толщина исторических доспехов» там даже конкретные цифры по закалке есть, вот только я так и не понял, как буржуйские VPH относятся к нашим HRC?

   По поводу шлака… прочел, инфа действительно интересная.

[Archibald]

Арчибальд, чтобы узнать как 65г ведёт себя при обработке, я думаю самый простой вариант взять и самому попробовать

Это ясно.
Сегодня обзванивал фирмы. 65Г 1мм (как я понимаю, для доспехов такая толщина будет оптимальна) - только под заказ, от 500 кг. 37000 за тонну. Увы, но это когда-нибудь потом.

Заодно выяснил ответ на старый спор, какая сталь лучше - г/к или х/к. По крайней мере, у нас в Ростове г/к - это всегда Ст3, а х/к - это всегда 08кп. Вот и ответ на вопрос, почему одни считают х/к и г/к стали одинаковыми по прочности, а другие говорят, что х/к мягче. Дело не в способе производства, а в марке стали.

[Ginze]

wark
речь идёт о постоянных ударных нагрузках,
там ещё много чего написано в справочнике, надо только понимать о чём речь идёт.