167 ответов в теме

[Daraka]

Здраствуите

Первую Икону я вижу в первие а втарая известная но эсли пасмотрим на первую икону то увидем
1.Броня ламьелярная (ачертания различими)
2.Дошечки ламеляра с двумия палосками, а эти палоски абазначает что шнуровка/ремешки в два ряда (наверна кожание)
3.Между рядами дошечек видна прослоика кожи
4.Рукава и юбка тоже ламелярная
5. Шит миндалавидни исползуются насколка я знаю 11в.

Не знаю очен реалистичная впалне 10-12в.-может и позже.....???



На втарои иконе тоже ламеляр с двумия рядами ремешков/шнуровак.Но атличается от перваи тем што дошетски крепится не толка спомашиу ремешков/шнуровак но и спомашиу заклепак а также более малих форм, мешду рядами дошечек тоже видна праслоика из кожи(более узкая).Юбка с двумия рядоми дошечек а рукава с адним.А на нагах кажаная броня и вроде на верхнаи части ноги прасматривается калчуга.



Расматрение више варианти брони в палне реалистични и логични.

Можна сказат что на западе тоже считают что такои варянт тоже реални.Сдес паказанная реконструкция канешна на все сто может не тянет(ктота может заметит) но Тенденция Правилная.

Эта из саита Levanta (пра Византию)

И Osprey тоже теже варяации.

Изменено: Daraka, 28 Декабрь 2008 - 20:32

[Yuriy]

А при чем тут собственно тип доспеха? Я привел наглядный пример того, что был канон, и было что-то свое…

[Daraka]

Нет проста я паказал што впалне реалние, аружие в регион пападало разное и асобена Византииское и т.п...
А каноническое изабражение не исклучает что паказаное на светом воине доспехи фантазия или старамоднае падражание или ветам роде....

[Daraka]

Вот вирезки из книги Амиранашвили пра миниятури 13 века, катори ашибачна Шервашидзе считал 15века.

Рукопис номер 1665
Миниатуры эти, хотия и иллюстрируют абичный текст псалтыри но по стилю, композицинному построеню отд. Сцен, по манере писма, моделировке деталей, являются произведениями чиста светского искуства.
Что же касается деталей царского одеания, вооружения и женских костюмов представленых в грузинских миниатурах, нужна отметить что они повторяют грузинскую портретную фресковую жтвопис XII-XIII в.
..... что основная рукапись этой редакции (1665) переписана по заказу дочери царици Русудан-Тамары, супруги Иконийского султана Киас-эд-дина Кеи –хосрова II (1236-1245) прозванной Гурджи-хатун.

Такое варужение актуална в рамках, канец 12-наверна и начала 14в.

Лучник


Саблия


Лахти-перевод, эсли не ашибаюс шестепиор


Шити

Изменено: Daraka, 11 Январь 2009 - 22:46

[Laran]

Д. Николь тоже считает, что эти миниатюры скорее начала 15 в.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Daraka]

Д. Николь тоже считает, что эти миниатюры скорее начала 15 в.

вапервих он считает так па сведениям из книги шервашидзе(кто его инфапмиравал я канешна не знаю)
Ва вторих я што на китаискам пишу уже панятна абиснил што минятури 13в.(а какие факти ещо привести -аткапат штоли мастера писавшего минятури и даставит квам штоли штоби ви падробнее распрасили об датировке а ил как)
Д. Николь я самниваюс штоби он внятна разбирался в грузинскам варужеении и ваеннам деле средневековия. я сужу из его работ Osprey пра грузию....маленкая статеика...



Вот што он пишет па грузию -я вляния не атрицаю но эсли и била к 13 веку то болше всего эта была в византииская а не туркская.
Ну ему палагается за эта 2 с тремия минусами можна вапрос аткуда факти што так и было из чего витекает всио это....
Па нему как палучается страно.

Вот ещо из Osprey

на 15 в. какже так неразбириха у них вишла, сапаставит минятури -коноли - и оспреи =надеиюс што ти разбираешся в разних типав брани и па стилию и па времени...

Наверна больше не надо пра датировку 15 в. вит тагда уже другие приаритети варужении были в том числе и в грузии ана вит рядишкам нахадилас к турции, к ирану и канешна орди тамерлана и т.д. и т.п....вoина ,тарговлия,"абмен техналогиями" и прoста мода ....

Изменено: Daraka, 12 Январь 2009 - 01:53

[Laran]

вапервих он считает так па сведениям из книги шервашидзе(кто его инфапмиравал я канешна не знаю)
Ва вторих я што на китаискам пишу уже панятна абиснил што минятури 13в.(а какие факти ещо привести -аткапат штоли мастера писавшего минятури и даставит квам штоли штоби ви падробнее распрасили об датировке а ил как)
Д. Николь я самниваюс штоби он внятна разбирался в грузинскам варужеении и ваеннам деле средневековия. я сужу из его работ Osprey пра грузию....маленкая статеика...

Николь - один из авторитетов по средневековому военному делу, в особенности по восточному. Не знаю пользовался ли он работой Шервашидзе, но думаю, у него было достаточно собственного запаса, чтобы усомниться.

С уважением.

[Laran]

Вот што он пишет па грузию -я вляния не атрицаю но эсли и била к 13 веку то болше всего эта была в византииская а не туркская.

Как раз именно о тюркском влиянии и можно говорить. О нем же свидетельствуют и обсуждаемые миниатюры.

С уважением.

[Daraka]

Коноли канешна специялист хароши(ну наверна) но в грузии он ашибается- а ашибка видна атчотлива на верху. А каких запасав ви гаварите кагда ашибка на лицо из оспрея эта видна. Апридиления Коноли ашибачна как па стилия так и по дате.
А каком турецкам преабладании ви гаварите-укажите фактами смисле канкретние вещи укажите и па времени и па стилию.
Вабше на кавказе была влияние=Византии, Персии, Арабав, и канешна и Туркав те же Кипчаки в Грузинскаи армии но падавляюшая ЛИ....

Изменено: Daraka, 12 Январь 2009 - 01:51

[Yuriy]

Daraka, приведенные Вами “вырезки” из работы Амиранашвили, показывают типичное оружие конца 14-15вв, в частности сабля и шестоперы. Я конечно понимаю, что Грузия “родина слонов”, но достаточно посмотреть материал сопредельных территорий (Турция, Золотая Орда), что бы не вооруженным глазом понять, что выводы Амиранашвили намного ближе к истине чем выводы Шервашидзе. Это во-первых…

Во-вторых, Дэвид Николь не работал с книгой Амиранашвили, это легко понять по тому, что он приводит цветные репродукции, а таковых в труде последнего, попросту, нет…

И в-третьих, Питер Коннолли занимается античной Грецией и Римом, и средневековой Грузии не когда не касался…

Изменено: Yuriy, 12 Январь 2009 - 14:12

[Laran]

Коноли канешна специялист хароши(ну наверна) но в грузии он ашибается- а ашибка видна атчотлива на верху. А каких запасав ви гаварите кагда ашибка на лицо из оспрея эта видна. Апридиления Коноли ашибачна как па стилия так и по дате.

Во-первых, не Коннолли, а Николь. Коннолли - специалист по античному военному делу.

А каком турецкам преабладании ви гаварите-укажите фактами смисле канкретние вещи укажите и па времени и па стилию.
Вабше на кавказе была влияние=Византии, Персии, Арабав, и канешна и Туркав те же Кипчаки в Грузинскаи армии но падавляюшая ЛИ....

Учитывая все исторические факты, именно тюркское влияние и было основным в регионе, в том числе и в Грузии. Прежде чем говорить о влиянии Византии, нужно вспомнить, что она сама в военном деле находилась под сильнейшим тюркским влиянием на протяжении всей своей истории. Об этом достаточно написано. В особенности это касается последнего периода ее истории (13-15 вв.), когда византийские армии состояли практически из наемников и вспомогательных контингентов, и основную часть и тех и других составляли именно представители различных тюркских племен. По этой теме можно почитать те же Оспреи или более детально MARK C. BARTUSIS. The Late Byzantine Army: Arms and Society 1204-1453.

Иран управлялся тюркскими династиями и костяк его армий тоже составляли тюрки. Арабское пребывание в регионе было сравнительно недолгим и нужно не забывать, что в военном деле Ближнего Востока, особенно в данный период, также было существенное влияние тюрков. И об этом достаточно написано.

У Грузии же были теснейшие контакты с тюркским миром, что, собственно, неудивительно. Достаточно вспомнить, что царь Давид IV был женат на дочери кипчакского хана и поселил в Грузии 40.000 кипчакских семей. Кроме того, 5000 кипчаков составляли личную гвардию царя (мона спа). И в последующие периоды грузинские правители поддерживали контакты с кипчаками, в том числе и в военной сфере. Я уже не говорю про мусульманских тюркских соседей Грузии, а также монгольское завоевание и походы Тамерлана.

В свете всего изложенного, думаю, становится ясно чье именно влияние на военное дело Грузии могло быть сильнейшим. И в обсуждаемых миниатюрах оно, как раз, наглядно видно.
Вы, кстати, в приведенном вами отрывке с описанием вооружения сами заметили, что описывается возможно вооружение гвардейца. А некоторые элементы напрямую указывают на тюрков, например бунчук.

C уважением.

[Daraka]

Канкретна вот што....

Ну да Николь-Но дела втом што его суждения и виводи то эст его работа ашибачна.
Вот к примеру :
“Он пишет ....а 13 веку доминировать стал тюркский стиль. Это легко экипированный конный воин, практически неотличимый от мусулманских коллег.”

У мения вапрос прастои из чего следюет всио это – из чего всио это витекает, как я понял ви сагласни с Николем, так абисните в чиом дело-абисни мне ашибаюшемсу на практических примеров, такие как: какои был уклад жизни в грузии в средние века то эст федалная жизн и из него витекаюшися уклад ваенного дела а также на примере из изабразителного искуства пакажи практические примери ( к сажилениу архелогия ветам вапросе дает мала помаши из за скудности матеряла)преоблодания турчанини.Hадеюс ви поняли мои вапрос=пакажите ваш багаж знании па этому вапросу ви твеpдите Tурки так дакажите на примерах а геопалитика падаждиот....
Вит форум этат не истарическо –палитически.... А тема не об Византии и об ео воиске....

Вот ещо его правда:”...Лук считался охотничьим, а не баевым оружием.”

Даа нечего не скажеш автарит но дела абстаяло иначе ну например те же миниятури 13 века эсли ви пасмотрите на вoинав то увидите Калчан стрел и Cаадак, а сцени на минятуре Баталние но наверна Николь или ка его там етого не увидел он толка видет как грузини из луккав па варабям стреляют.Такое ашушение што вабше это минятури не расматривал и канешна више расматриваеми вапрос Какои Туркизм без Лукав та ???





Вот напримере минятури из Джручи 12в.




Третия: “…Грузинский пластинчатый джавшан практически не чем не атличается от мусульманского доспеха с тем же названием...”
Примери пажалуста, ми вит не дети а взросли сериозни народ – Пакажите мне всио это.

Четвортае: “инагда применялис булава и аркан”
Булава пачему инагда? а Аркан падскажите где видели в руках грузина-буду благадарен.
Знаток он харош после всего изложеного више, ах да он ещо и грузинские минятури датирават может но дата и без него известна.
Он харош кагда дело касается мусулманских армии. Пакраинимере так гаварят....

Просба толка без обших фраз или ктота так сказал-Разгавор должен бит деловои, абиснением того пачему ви так думаите, падверждаюши ваше мнение примерами....и т.д. и т.п....

Изменено: Daraka, 12 Январь 2009 - 21:54

[Laran]

“Он пишет ....а 13 веку доминировать стал тюркский стиль. Это легко экипированный конный воин, практически неотличимый от мусулманских коллег.”

У мения вапрос прастои из чего следюет всио это – из чего всио это витекает,

Из исторических фактов, о которых я писал выше и еще, наверное, Николь пришел к такому заключению на основании иконографии.

как я понял ви сагласни с Николем, так абисните в чиом дело-абисни мне ашибаюшемсу на практических примеров, такие как: какои был уклад жизни в грузии в средние века то эст федалная жизн и из него витекаюшися уклад ваенного дела
а также на примере из изабразителного искуства пакажи практические примери ( к сажилениу архелогия ветам вапросе дает мала помаши из за скудности матеряла)преоблодания турчанини.

Я уже говорил, приведенные вами миниатюры достаточно хороший пример.

ви твеpдите Tурки так дакажите на примерах а геопалитика падаждиот....
Вит форум этат не истарическо –палитически.... А тема не об Византии и об ео воиске....

А кто говорит о геополитике? А про Византию и другие края я упомянул к тому, что говорить об их влиянии и при этом отрицать тюркское, забывая, что они сами находились под этим влиянием, мягко говоря, не совсем правильно.

эсли ви пасмотрите на вoинав то увидите Калчан стрел и Cаадак,

Какои Туркизм без Лукав та ???

См. выше.

Третия: “…Грузинский пластинчатый джавшан практически не чем не атличается от мусульманского доспеха с тем же названием...”
Примери пажалуста, ми вит не дети а взросли сериозни народ – Пакажите мне всио это.

Видимо, он пришел к такому заключению при сравнении иконографии. Такое сходство понятно. По все тем же, вышеизложенным причинам.

а Аркан падскажите где видели в руках грузина-буду благадарен.

Вот именно. Похоже здесь, как и в предыдущем примере, он имел дело с описанием или изображением тюркских воинов на службе Грузинских царей.

С уважением.

Изменено: Laran, 13 Январь 2009 - 00:15

[Yuriy]

Ну да Николь-Но дела втом што его суждения и виводи то эст его работа ашибачна.
Вот к примеру :
“Он пишет ....а 13 веку доминировать стал тюркский стиль. Это легко экипированный конный воин, практически неотличимый от мусулманских коллег.”

У мения вапрос прастои из чего следюет всио это – из чего всио это витекает, как я понял ви сагласни с Николем, так абисните в чиом дело-абисни мне ашибаюшемсу на практических примеров, такие как: какои был уклад жизни в грузии в средние века то эст федалная жизн и из него витекаюшися уклад ваенного дела а также на примере из изабразителного искуства пакажи практические примери ( к сажилениу архелогия ветам вапросе дает мала помаши из за скудности матеряла)преоблодания турчанини.Hадеюс ви поняли мои вапрос=пакажите ваш багаж знании па этому вапросу ви твеpдите Tурки так дакажите на примерах а геопалитика падаждиот....

Daraka, у Вас все ошибаются, один Вы правы, так не бывает, попробуйте поискать причину в себе…

Не обязательно жить в Грузии и иметь “семь пядей во лбу”, что бы быть специалистом по Грузии, достаточно хорошо знать материал!

Вот фреска из церкви Архангелов из Лаштхвери, Сванетия 14в, на ней видно типичные признаки тюркализации, пары ленточек как украшение шлема, и щиты типа калкан…

Прикрепленные файлы:

•  09.bmp   209,82 Кб   58 раз скачано

[Daraka]

Здраствуите


Здесь приведени примери из Миниятюр Н1665 и из других изображении Грузии. Сопоставив которих очевидна и не аспарима видна што минятюри Н1665 Датируется 13в.

Часть I

1.
Эти грузинские шлеми канешна не могут бит прототипами Ерихонки-здесь автор явна ошибается.


2.

Не о каком Куяке здес гаварит и не приходится -ашибка ачевидна.


3.

здесь у него нескалька ошибак и очен весомих.
То щто касается наручей в Грузии ани известни пакраинимере с 12в. напримере из икони Накуралеши.
Паножи тоже с 12в. тоже накуралеши и из Распарядок царского двара. "...поножи, колчан с луком, булава(шестепиор), копье...."
А Врассии наручи этого периода 13в. Сахновка это щто Китаи а сходства наручеи с минятюри ачевидни.
И самое главное Шервашидзе ашибачна считал што изображения минятурах Н1665 броня Кольчато-пластинчатие. Но ачевидна на 100% што он Не прав и изабраженная здесь броня не этого типа, и тем более датировка по признаку Колчато -пластиначни то эст15 в. Несocтоятелна и Ашибачна.

4.
Здесь изображение мечи и сабли относится точна к 13в.

1. Фреска из Сванетии 13в.


2. Фрески цария Гиорги-Лаша 13в.


А паказанние в его работе сабли взяти для сравнеия из минятур 17в.


5.



Ещо адна ашибка про копия с его яблоком , вот здес наглядни пример того што такие копия были пакраинимере с 11в. в Грузии.

1. Бочорма 11в.


2. Атени 11в.


3. Св. Гиорги 11в.

Изменено: Daraka, 21 Январь 2009 - 01:35

[Yuriy]

Сопоставив которих очевидна и не аспарима видна што минятюри Н1665 Датируется 13в.

Судя по приведенному материалу, оружиеведенье осталось в Грузии на уровне 60х годов, вот это точно неоспоримо! Но при этом, все это очень печально(((

Daraka, я бы посоветовал Вам почитать современные российские работы по оружиеведенью, и Вы сразу поймете, на сколько Грузия отстает в этом вопросе…

Я так понимаю, что специально средневековым оружием в Грузии сейчас не кто из археологов/историков не занимается?

[Daraka]

Yuriy

Смисла не понял .... Канкретнее што ви имеите виду???

[Yuriy]

То что этот пример не корректен, так как это работа 1960х годов, уровень знаний там соответствующей своей эпохе (в частности приводится ссылка на Ленца который на данный момент уже очень сильно устарел), а на данный момент современное оружиеведенье знает на много больше…

[Daraka]

То что этот пример не корректен, так как это работа 1960х годов, уровень знаний там соответствующей своей эпохе (в частности приводится ссылка на Ленца который на данный момент уже очень сильно устарел), а на данный момент современное оружиеведенье знает на много больше…

Шервашидзе Датировал Минятюри Ашибачна из за его плахих знании об Аружия-Из за его ашибак он палучил неправилни 15 в.- Эту датировку он абаснавал приведия паралели варужении других стран но вит он Ашибался(с датировкаи минятур он апирается на варужении а болше не на чем)....примери на лицо...
Да причом тут ленц или вроде того....

А приведиони мнои период я абаснавал фактами... Период миниятур точна врамках 13в.

Част II

6.Булава в Грузии известна- например на этай минятуре 12в. (извините за качество в книге тоже не лутше.)


Как я ранше атмечал булава известна и из "Распарядка царского двара" как абичное баевое аружие.

7.

Калчан для стрел смела датируется 12-14в. Например:

1.Икона 13в.(византиа)


2. Нузали 14в.


Но уже в грузии к 15в. паявляются налучи другого типа как на этой иконе Св. Гиоргия 15в.


8.Обув тоже ранего периода а не 15в. Например


1. Икона 11в.


2. На изабражениях 13-14в.


3. Кароткая


9.Адежда знати датируются в точнасти 13в. например
1. Фреска в Сванетии.(с права)


Во втарих концу 13 в. и к началу 14в. (Н 1.)появляется нови тип адежди (вляание Мангол?) катори доминирует вклучая 17в.(см. Миниатюры Мамука Тавакаришвили) наряду с ним ест и втарои варянт например Н 3.
1.


3. Фреска Куцна Амиреджиби 15в.(родственик цария)


А также с 15 в. входит моду насит сверху пояса тканевую павязку (можна так назват) катори не видна на Миниятюрах Н 1665.

Паказание типи адежди ми не видем на миниятюрах Н 1665. и атчотлива видна ашибачнаст датировак 15в. и дают точную привязку 13в.

Паказанная здес ламилярнная броня типичная 11-13в. для Грузии.

1.Н 1665


2.Атени 11в.


3. воини на минятурах 12 в. адети как на минятурах 13в. = ламеляр и чешуя.(см. више)

Паказанние здесь Ошибки Шервашидзе с датировкаи минятюр более чем достатачна.
Минятюри Н1665 датируется 13 веком.

Изменено: Daraka, 21 Январь 2009 - 02:21

[Yuriy]

Шервашидзе Датировал Минятюри Ашибачна из за его плахих знании об Аружия

Daraka, я как раз о том, что Ваши знания остались на уровне Шервашидзе, но в этом нет Вашей вины…