90 ответов в теме

[Wallenstein]

Я не спорю с появлением на Востоке раннего огнестрела, т.к. этот дискуссионный вопрос неизучен. Есть фрагментарные данные, которые не складываются в целостную картину - что, где и когда. А ведь есть еще вопрос - откуда?

Не удивительно, что Густынская летопись (в основе своей западно-русская) придерживается ВКЛовского взгляда на данную проблему.
Но то, что в Твери сравнивали своего мастера с "немцами" красноречивее некуда... Не с татарами и китайцами и т.д., а с немцами. Значить на кого равнялись и с кем соперничали? С тем у кого это "круче"... Опять же у них заимствовали первые образцы... А начиная с последней четверти 15в. у нас постоянное вливание западного опыта на эту тему....
Собственно, что я и отстаиваю...

[condensator]

Добавлю так же - немцы славились не качеством ( на тот период на Руси делали орудия не хуже ), а организацией артиллерийского дела. Реформы связанные с артиллерией начались в Западной Европе, путем проб и ошибок высчитывалось оптимальное количество прислуги, деление орудий по задачам ( осадное, крепостное, полковое и т.д. ), стандартизация калибров и прочее. Именно постоянные локальные конфликты способствовали развитию огнестрелов в целом в Европе. Русских канониров обучали в основном иностранные офицеры и это факт. Большинство артиллерийских терминов именно романо-германского происхождения. Ну а насчет роли немцев - напомню что в те времена немцами называли большинство иностранцев, поэтому неменьший вклад внесли итальянцы, скандинавы, французы и другие европейцы.
Ну а технически все таки лидировали мы. Тот же единорог Шувалова поначалу вообще секретным оружием был, для своего времени это был революционный скачек.

[dantov]

https://www.metalinfo...ne/2008/11/724/

Позновательно, особо мне понравилось про португальцев, кои приплыли в Индию, а там пушки - не хуже чем у них (это Ф.Энгельс ещё отметил)

Изменено: dantov, 06 Январь 2009 - 00:15

[Bratinnik]

Жаль, что за рамки предположений это не может выйти.

Mamai khan del Kaptciak in quel tempo strascino le colonie Genovesi in un infelicissima guerra contro i Russi

Что-то вроде:

Мамай, хан Кипчаков, в то время вовлёк Генуэзские колонии в одну из самых несчатных войск против Руси

Как перевести Kaptciak - не знаю.

[dantov]

-Как перевести Kaptciak - не знаю.-

Всё правильно - "хан Кипчаков", тут переводить не надо.
Только, наверное "несчастных войн", а не "несчастных войск"?

-Но то, что в Твери сравнивали своего мастера с "немцами" красноречивее некуда... Не с татарами и китайцами и т.д., а с немцами.-

А автор "Слова..." сравнивал в "мировом масштабе" - потому и упомянул именно "немцев". С татарами можно было сравнивать в "союзном", т.к. Тверь тогда входила в состав Золотой Орды и князь получал ярлык от хана, скорее всего, поэтому и "фряги" не подходили под сравнение - колонии крымские тоже находились в вассальной зависимости от хана (официально). Ну а Китай... далековато, однако.

[Bratinnik]

Только, наверное "несчастных войн", а не "несчастных войск"?

Да, конечно, именно войн. Спасибо за поправку.

[dantov]

Рождественская загадка:
Кому, как, кажеться что это бравый парень справа делает?

Прикрепленные миниатюры

• 

Изменено: dantov, 07 Январь 2009 - 05:06

[condensator]

Пока чуваки защищали крепость, этот парень украл 2 бревна и тащит их к себе.

[dantov]

А бревна на стволы не смахивают?

[likantrop]

Смахивать они могут на что угодно.
Только сдаётся мне, что это библейская илюстрация из жития Самсона.
То ли он ворота у падонков тырит , то ли столбы в храме на последок выдёргивает....

[dantov]

Ну вобщем-то - да, это Самсон со столбами, тока по описанию он сам должен был погибнуть, а тут как-то не очень на гибель похоже.

[Peter Guewan]

А это точно столбы из филистимлянского храма? Может всё-таки городские ворота?

[Wallenstein]

"А автор "Слова..." сравнивал в "мировом масштабе" - потому и упомянул именно "немцев". С татарами можно было сравнивать в "союзном", "
на такое источниковедение мне ответить нечего... Интересно где можно почитать?

"на тот период на Руси делали орудия не хуже "
Так в том и вопрос: кто и по чьим образцам? про то, что это все "чисто русское" было, я читал только в популярных книгах времен советского союза (типа, Россия - родина слонов)

"Ну а насчет роли немцев - напомню что в те времена немцами называли большинство иностранцев, поэтому неменьший вклад внесли итальянцы, скандинавы, французы и другие европейцы."
напомню, что были еще термины типа "свейские немцы", "фрязи"... Предки не были идиотами, чтоб не отличать одних от других. В поплитературе встречается мнение, что под "немцами" всех "европейцев" понимали, в серьезных трудах я об этом не читал.

"Тот же единорог Шувалова"
я утверждал, что наши и до сих пор отстают??? если этого не прописал, так только по той причине, что форум имеет временные ограничения...

[Wallenstein]

"Позновательно, особо мне понравилось про португальцев, кои приплыли в Индию, а там пушки - не хуже чем у них (это Ф.Энгельс ещё отметил)"
Хорошая популярная статья (удивлен, что она познавательная, когда спор уже в разгаре)
Собственно, на основании подобных я и высказываюсь (про Русь, конечно, по первоисточникам)

цитата из статьи про португальцев: "они обнаружили, что жители полуострова в применении огнестрельного оружия находятся на том же уровне, что и они сами."
без комментариев...

[dantov]

без комментариев...

Это к Энгельсу, к Фридриху, в его энциклопедическую статью про артиллерию. Он хоть и евролюб был, но человек грамотный, потому и пописывал для всяких академических изданий в свободное от общений с Карлой время. Источники он знал неплохо.

-Интересно где можно почитать?-

Про то, что тверской князь Борис ездил к татарам за ярлыком? В том же самом "Инока Фомы слово похвальное" БЛДР т.7

Изменено: dantov, 09 Январь 2009 - 01:38

[Wallenstein]

"Про то, что тверской князь Борис ездил к татарам за ярлыком?"
А это при чем здесь? речь об интерпретации летописной записи...

"без комментариев" относиться не к Энгельсу (известнейшему историку 19в.), а к выводу про технологии пушек португальцев и индийцев из преведенной статьи, когда речь шла о применении, т.е. использовании...

[dantov]

А это при чем здесь? речь об интерпретации летописной записи...

Ну, если уж на то пошло, это не "летописная запись", а строки из "Похвального слова инока Фомы", а это не летопись а "литературный рассказ", так сказать: "Слово было сочинено около 1453 г. Об авторе его, иноке Фоме, ничего не известно. Опираясь на текст самого Слова, можно только сказать, что это было лицо, близкое κ князю Борису Александровичу, хорошо знакомое с его двором; из характеристики, данной автором себе самому, видно, что он был профессиональным придворным писателем. Для исследователей остается загадкой, был ли Фома, тверской посол на упоминаемом в первой части Слова Ферраро-Флорентийском соборе, одним лицом с иноком Фомой, или это были два разных лица". Да ещё и список дефектный сер. 16 в. Можно много чего по этому поводу понапридумывать.

[Wallenstein]

"Литературные произведения", кои издаются отдельно, физически очень часто (чем древнее, тем чаще) находятся в составе того или иного списка той или иной летописи. Прошу прощения за то, что по профессиональной разговорной привычке ввел кого-либо в заблуждение относительно этого памятника...
"Можно много чего по этому поводу понапридумывать."
Вот и я о том же. А приведенная Вами "выжимка" из характеристики этого памятника разве подтверждает: "А автор "Слова..." сравнивал в "мировом масштабе" - потому и упомянул именно "немцев". С татарами можно было сравнивать в "союзном"

Но мы ушли в сторону от темы...
Почему бы Вам не продолжить цитировать работу Кирпичникова: про немца Яна и прочие присылки из "немец" и т.д.?

[dantov]

Ну ссылка на "немца Яна" взятая из "Летописца" напечатаного аж в 1820 г. и более нигде, малоубедительна, тогда издание источников не отличаось "современным научным подходом", да и характер самой рукописи неизвестен, другая ссылка на якобы имеющейся подобный документ в какой-то библиотеке(???). Чего же такой важный документ никто до сих пор не опубликовал "согласно современным правилам научного источниковедения"? Видно что-то в нем ни то? А любовь к "немцам" в нач. 19 в. известна. Ермолов, помниться просил царя батющку: "Государь произведите меня в немцы".

По поводу "Слова" - оно ни в какой свод летописный не вошло, мало того, значительно отличаеться от текста "Тверского летописца". Оно и хорошо тем, что является "законченым" (правда без конца) литературным произведением, не подвергшимся, скорее всего, последующей корректировке и редакции, потому там и имеется масса интересностей и вкусностей отсутствующих в остальных известиях касающехся той эпохи.

Изменено: dantov, 12 Январь 2009 - 14:28

[dantov]

Западный взгляд на данную тему, по книжке Хоффмайер:
... иногда предполагают, что порох появился в мусульманской Испании в 13 веке. Это предположение основывается на датировке и интерпретации
некой арабской рукописи в библиотеке Эскориала. Около 1750 рукопись изучил выдающийся арабист М. Касири, и с его подачи появилось мнение,
что порох (baroud) был уже известен в мус. Испании в 13 веке. Но последующие исследования установили, что порох появился в следующем
веке, хотя есть определенные сомнения на сей счет. В то же время старые теории об арабах и маврах и их значении применительно к пороху и ранней артиллерии в 14 веке невозможно отбросить. Напротив! Алхимия и химические опыты процветали среди арабов, включая Андалусию, и
сарацинские ученые и мастера работали при разных дворах З. Европы. Несомненно, что пороховая артиллерия появилась довольно рано в Испании
благодаря арабам и через мавров Марокко, а оттуда в мусульманской Андалусии. От мавров Испании христианская Испания узнала о пороховой
артиллерии. Несмотря на более или менее достоверные или спорные известия 13 века о применении пороха в битве при Ньебле в 1275, под Кордовой в 1280 и Гибралтаром в 1306, первое надежное историческое упоминание о пороховой артиллерии – ее применение султаном Гранады Мухаммадом IV против Аликанте и Ориуэлы в 1331. Эти новые машины метали железные ядра с помощью огня и наводили ужас на христиан. Разумеется, это не прямо доказывает применение пушек, но и не опровергает. Уже в 1340 под Тарифой мавры имели машины, метающие гром (truenos), бросавшие большие железные шары с нафтой, нанося большой ущерб стенам города. Нафта в данном случае и есть порох. В 1342 и 1344 снова под Тарифой и Альхесирасом используется мавританская артиллерия – уже в обороне, и мавры метали большие каменные ядра, бросая их из truenos. Есть основания соглашаться с мнением, высказанным еще в 1887 Г. Кёлером, что от арабов порох и огнестрельное оружие появились в Испании (и вдобавок первыми артиллеристами и мастерами в христианских странах Иберии были именно мавры), ОТТУДА (конкретно из Арагона, видимо) перешли в Италию (что согласуется с документацией из Флоренции), а из Испании и Италии – во Францию и Германию.