275 ответов в теме

[Ruslav]

Кстати,а на чём основывается версия использования новгородского навершия (точнее, конечно, стилистически) на шлемах из Екатеринославля(стилизованный под резной край венца) и Белой Калитвы?

[Oleg L Tulsky]

Кстати,а на чём основывается версия использования новгородского навершия (точнее, конечно, стилистически) на шлемах из Екатеринославля(стилизованный под резной край венца) и Белой Калитвы?

Исключительно предположение. А разве есть другие, более обоснованные варианты?

[Ruslav]

Для Екатеринославля? На мой взгляд - с родственных шлемов (Демьяновка,Ладожское). К тому же и регионально -несравнимо более близко,нежели образец из Новгорода.
Но всё ж интересно,имело ли место что то большее ,чем предположение,у автора данной комплектации,Клима.

[Oleg L Tulsky]

Для Екатеринославля? На мой взгляд - с родственных шлемов (Демьяновка,Ладожское). К тому же и регионально -несравнимо более близко,нежели образец из Новгорода.

Это тоже всего лишь предположения. Демьяновка имеет сильно пострадавшее навершие, о котором можно говорить только о нижнем его крае. Шлем из Ладожского с информацией о нем мне, к сожалению, не попадался. Буду благодарен за ссылку. Но в любом случае, какое бы на нем навершие не было, каков на Ваш взгляд % вероятности того, что именно такое было на Екатеринославле? Думаю 50 на 50. Либо было, либо нет

[Oleg L Tulsky]

Прикубанье
Личина- "бугуртооптимал".


Что же касается Белой Калитвы(город в Ростовской области)- стоит лишь вспомнить географию и карту ДР княжеств 13-14вв...

"Бугуртооптимал" - это то, что одевают 99% бойцов в бугурты. А в данном случае это реконструкция шлема по М. Горелику. Если у Вас есть другие варианты, то издавайтесь и Вам за это спасибо скажут.

Что касается Калитвы.

К. А. Жуков. К истории шатровидных шлемов на Руси 13-15 веков.
Сборник Куликово поле и Юго-Восточная Русь в 12-14 веках.

Первой находкой собственно русских цилиндроконических шлемов, относящихся к 14 веку, является боевое наголовье из Белой Калитвы.


Опять же, у Вас другое мнение? Издавайтесь.

[Oleg L Tulsky]

На все остальное ответили Клим и Руслав…

Как я говорил и ранние, обсуждать здесь не чего…

Для кого как.

Кстати, можете ли Вы обозначить, к какому времени относится вышеупомянутое погребенье в Прикубанье? И кто именно там был похоронен?

Ранее относительно шишака. Из более 200 шлемов 9-15вв найденных в Восточной Европе не чего подобного нет.


Но если я не ошибаюсь, с 16 века подобная форма присутствует на Руси в артефактах в большом кол-ве. При необходимости повешу фотки.
Это конечно не 14 век, но все же в совокупности с изобразительными источниками 13-14 века...

[Ruslav]

\\Это тоже всего лишь предположения. Демьяновка имеет сильно пострадавшее навершие, о котором можно говорить только о нижнем его крае. Шлем из Ладожского с информацией о нем мне, к сожалению, не попадался. Буду благодарен за ссылку. Но в любом случае, какое бы на нем навершие не было, каков на Ваш взгляд % вероятности того, что именно такое было на Екатеринославле? Думаю 50 на 50. Либо было, либо нет \\

шлем из c. Ладожская. поищите по форуму,обсуждалось и не раз.
Вероятность в процентах здесь - бред. Лишь адекватность предположения может имееть место быть. Я обосновал причины моего предположения (родственность шлемов,на мой взгляд, так же региональная близость, а не разрыв в ,по сути, всю ДР).

\\"Бугуртооптимал" - это то, что одевают 99% бойцов в бугурты. А в данном случае это реконструкция шлема по М. Горелику. Если у Вас есть другие варианты, то издавайтесь и Вам за это спасибо скажут\\

Просмотрите оригинальные сохранившиеся личины,и поймёте,почему я соотнёс этот шлем к бугуртооптималу. К примеру,размеры глазниц- всё это как раз из этого разряда.


\\Первой находкой собственно русских цилиндроконических шлемов, относящихся к 14 веку, является боевое наголовье из Белой Калитвы.
\\



Именно по-этому и интересно, откуда в 14в. Белая Калитва относится к Древнерусским территориям.
Опять же, на чём основано предположение о возможности использования навершия из Новгорода (предположительно от шлема 2б типа по классификации Кирпичникова). Почему ,к примеру, не от шатровидного же Торжка,благо что отверстий на Калитве так же 4 ? По каким признакам?

Изменено: Ruslav, 05 Февраль 2009 - 01:57

[Ruslav]

что же касается "Опять же, у Вас другое мнение? Издавайтесь."
То с таким подходом, соглашусь с Юрием, этой теме место в торговых рядах, ибо "Опять же, можно обсудить спорные моменты…" как то не соотносится с высказанным Вами же желанием.

[Oleg L Tulsky]

что же касается "Опять же, у Вас другое мнение? Издавайтесь."
То с таким подходом, соглашусь с Юрием, этой теме место в торговых рядах, ибо "Опять же, можно обсудить спорные моменты…" как то не соотносится с высказанным Вами же желанием.

На счет возможности обсудить спорные моменты все верно. Но обсуждать (оспаривать или соглашаться) имеет смысл опираясь в основном на опубликованные материалы. Личина выполнена по прорисовке М. Горелика, который в свою очередь, на сколько я понимаю, опирался на миниатюры, которые он интерпретирует, как личины. Это его точка зрения, которую он опубликовал. За что и ценен. Причем кроме как у него, публикаций этого наголовья я нигде не встречал.

Вообще, обсуждать такие геометрические параметры личины, как разрез и размер глаз, на личине, которой в реалии нет (в данном случае высказано только предположение, что она была) это занятие на мой взгляд малоперспективное, равно как и обсуждение шлема (иных материалов), которые ни разу не публиковались и которые никто (в широком смысле этого слова) не видел. Типа оно есть, я знаю какое оно и откуда, но ... Это называется Вещи, не введенные в научный оборот. Даже шлема из Торжка и Городца (2) строго говоря тоже не введены в научный оборот (по известным причинам). Но мы занимаемся реконструкцией ДР, где, как я уже писал выше, практически нет ничего однозначнотрактуемого. А соответственно есть необходимость (в занятии реконструкцией) идти на компромиссы.
И чтобы эти компромиссы не сильно отделялись от возможных реалий и приходится спорить, доказывать правомерность и вероятность тех или иных деталей. Только одни пишут научные статьи, публикуют целые книги, которые потенциально доступны большому количеству заинтересованных лиц, другие ограничиваются критикой на форумах. Не подумайте, что я отношу это к кому-то лично.

Укажите пожалуйста, на какой опубликованный Источник Вы опираетесь при анализе принадлежности шлема Белая Калитва не к ДР? Кроме Ваших личных умозаключений. Причем в ГИМе, на сколько я помню, он так же проходит как Русский шлем.
Опять же, буду благодарен за ссылки на реальные публикации (а не отсылание в поисковик, где типа все есть ).

[Ruslav]

\\На счет возможности обсудить спорные моменты все верно. Но обсуждать (оспаривать или соглашаться) имеет смысл опираясь в основном на опубликованные материалы\\

C чего такое мнение?

\\Личина выполнена по прорисовке М. Горелика, который в свою очередь, на сколько я понимаю, опирался на миниатюры, которые он интерпретирует, как личины. Это его точка зрения, которую он опубликовал. За что и ценен. Причем кроме как у него, публикаций этого наголовья я нигде не встречал.\\

Так все же. Изображения имеют погрешности,условности и тп. Потому не обращая внимание на артефакты,дающие некоторую выборку, ссылаться лишь на миниатюру при создание "реконструкции" ИМХО несколько преждевременно.

\\К примеру, на какой опубликованный Источник Вы опираетесь при анализе принадлежности шлема Белая Калитва не к ДР?\\

Любое издание по Родной истории. Советую начать со школьного учебника,и вспомнить карту,сравнить её с современной,найдя там Белую Калитву, и понять,что сия местность совсем не в её пределах 14в. А вот уж куда что в экспозиции засунули,так вообще не показатель.
Так всё ж, на чём основывается пренадлежность к ДР данного шлема?

По поводу поисковика- зря,если не умеете пользоваться, то доводить себя до состояния,изображённого в смайле не стоит. По ладожскому есть и дореволюционное издание,и современное,у Клима. Вывешен он в том же зале ,где и Белая Калитва.

[Ruslav]

По добавлениям и что введено,а что нет,я думаю,лучше раскроют тему Юрий или Клим ;-)
Всё остальное -оффтоп и вопрос подхода. Кто то делает реконструкцию публикаций,кто то операется на материал вообще.

[Oleg L Tulsky]

\\На счет возможности обсудить спорные моменты все верно. Но обсуждать (оспаривать или соглашаться) имеет смысл опираясь в основном на опубликованные материалы\\

C чего такое мнение?

\\

Из здравого смысла. Обычно, если кто-то имеет желание согласиться или не согласиться с опубликованным источником, он издает свою публикацию. Ну так делают серьезные люди. И только после этого, уже их мнение становится объектом серьезного обсуждения.

[Ruslav]

Так для чего эта тема здесь?Особенно, в связи с отсуствием желания отвечать на вопросы по теме. Как это принято у серьёзных людей.

Изменено: Ruslav, 05 Февраль 2009 - 03:16

[Oleg L Tulsky]

Кто то делает реконструкцию публикаций,кто то операется на материал вообще.

Тоже точка зрения. Только в первом случае (и то не всегда) можно говорить о научной реконструкции, а во втором о реконструкции вообще.

[Oleg L Tulsky]

Так для чего эта тема здесь?Особенно, в связи с отсуствием желания отвечать на вопросы по теме. Как это принято у серьёзных людей.

А какой вопрос? На вопрос о Белой Калитве я дал ссылку на статью и на музей. Соответственно, если Вас такой ответ не устраивает, то Вы можете поинтересоваться у Автора или в музее. А вот Ваших ссылок, в которых значится, что шлем Белая Калитва к ДР не отностится, я так и не увидел.

Кстати, буду благодарен, если кто поделится публикацией (ссылкой на публикацию) шлема из Ладожского.

[alrik]

Oleg L Tulsky

с 16 века подобная форма присутствует на Руси в артефактах в большом кол-ве. При необходимости повешу фотки.

Именно вот такая ?

https://tula-svarga.r...81_600x600.jpeg
Если можете - покажите фотки, please !

Личина выполнена по прорисовке М. Горелика, который в свою очередь, на сколько я понимаю, опирался на миниатюры, которые он интерпретирует, как личины

Можно уточнить, на каких именно миниатюрах показаны шлемы ЭТОГО ТИПА с личиной ?

Насколько мне известно, есть по крайней мере 2 достоверные восточные миниатюры с личиной -
Ближний Восток, конец 12 - начало 13 вв


и Иран, начало 15 в.
(в руках у победителя - отрубленная голова побежденного, на земле - его шлем )


На Руси подобного нет.
Есть спорная миниатюра из Радзивилловской летописи, вторая половина 15 в.
но здесь, вполне возможно, глюк художника.
(второй воин слева с зеленым лицом).
Туи шлем более-менее похож, но разрыв во времени с Изяславлем - 200 лет.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Yuriy]

Oleg L Tulsky
\\Первой находкой собственно русских цилиндроконических шлемов, относящихся к 14 веку, является боевое наголовье из Белой Калитвы…..Опять же, у Вас другое мнение? Издавайтесь….На вопрос о Белой Калитве я дал ссылку на статью и на музей. Соответственно, если Вас такой ответ не устраивает, то Вы можете поинтересоваться у Автора или в музее. А вот Ваших ссылок, в которых значится, что шлем Белая Калитва к ДР не отностится, я так и не увидел…. Укажите пожалуйста, на какой опубликованный Источник Вы опираетесь при анализе принадлежности шлема Белая Калитва не к ДР?
\\
Первая публикация Абрамзона «Шлем из Белой Калитвы». // "История и культура Евразии по археологическим данным" – М.,1980.
Там четко указано, что шлем происходит из случайных находок в Ростовской обл., при этом на месте находки доследования не чего не дало…
Как правильно указал Ruslav, ни в 14, ни в 15 веках, эта территория не какого отношения к ДР не имела. Вопрос о принадлежности данного шлема остается открытым…

\\Кстати, можете ли Вы обозначить, к какому времени относится вышеупомянутое погребенье в Прикубанье? И кто именно там был похоронен?\\

Материал происходит из грабительских раскопок и контекст погребения не ясен…

\\Но если я не ошибаюсь, с 16 века подобная форма присутствует на Руси в артефактах в большом кол-ве. При необходимости повешу фотки.
Это конечно не 14 век, но все же в совокупности с изобразительными источниками 13-14 века...\\

Что «все же»?
Присоединяюсь к просьбе alrik’а, и прошу вывесить фото протатипа…

\\Это его точка зрения, которую он опубликовал. За что и ценен. Причем кроме как у него, публикаций этого наголовья я нигде не встречал.\\

Горелик не чего не публиковал, он тупо дал прорисовку, к тому же корявую…

\\Вообще, обсуждать такие геометрические параметры личины, как разрез и размер глаз, на личине, которой в реалии нет (в данном случае высказано только предположение, что она была) это занятие на мой взгляд малоперспективное\\

Здесь опять соглашусь с Ruslav’ом, почему не посмотреть по выборке?

\\Это называется Вещи, не введенные в научный оборот. Даже шлема из Торжка и Городца (2) строго говоря тоже не введены в научный оборот (по известным причинам).\\

Почему данные шлемы не введены в научный оборот? Олег, извините, но складывается такое впечатление, что «слышу звон, но не знаю где он». А как же статья Клима, на которую Вы ссылаетесь? Разве там они не опубликованы?

Ruslav
\\Для Екатеринославля? На мой взгляд - с родственных шлемов (Демьяновка,Ладожское).\\

Шлем из ст.Ладожской не относится к ТИПу IIБ…

[Yuriy]

Насколько мне известно, есть по крайней мере 2 достоверные восточные миниатюры с личиной -

Прямо таки достоверных?

[Peter Guewan]

Первая миниатюра - это случайно не "Варка и Гольшах" (сер. XIII века, Топкапы Сарай, Стамбул)?

В любом случае, на достоверный источник как-то не тянет.

[Yuriy]

Она самая…