73 ответов в теме

[Yuriy]

ну, собственно, что и требовалось доказать...

Олег, СПАСИБО!

[Velizariy]

https://www.metmuseum...tions/140009938
https://www.metmuseum...ctions/40002252
https://www.metmuseum...ctions/40004853

+1 иранский из собрания Кремля
+3 простых шлема с аукциона сотбис
+3 парадных (Эрмитаж, Топкаи, Stibbert)

Не так уж и мало.
И это всего лишь беглая зачистка "шишаков" 16-17 ст: https://www.kitabhona...c.php?f=3&t=749

[Ingor]

Толком то никто китайским доспехом не занимался. На "Китаб-хоне" пишут, что Бобров пишет книгу об этом. Будет интересно глянуть.

В 2008 году в издатедльстве "Эксмо" вышла книга Криса Пирса "Воины Китая. Под знаменем небесного дракона. 1500 г. до н. э. - 1840 г н. э." (много качественых цветных фотографий доспехов, оружия и предметов искусства их изображающих.

Кроме того, в 2004 году это же издательство выпустило книгу Мориса Котрелла "Хранители гробниц" о терракотовой армии императора Цинь Шихуан-ди" последняя, правда о некоем тайном послании потомкам, но из-за того, что автор стремится доказать свои нумерологические фантазии, он скрупулёзно описывает всё найденное в гробнице (с цветными фотографиями). а там обнаружены тысячи натурных образцов бронзового оружия, поскольку в III веке до нашей эры в Китае махровым пышным цветом цвёл натуральный бронзовый век, Впрочем, единичный экземпляр железного ламеллярного доспеха также был обнаружен. Кстати, нефритовые погребальные "комбинезоны", о которых упоминал Юрий, на цветных фото во всю страницу присутствуют.

(P. S. В последнем, июньском номере National Geographic заглавной заманухой номера является статья Брука Лармера "Терракотовая армия в цвете" .)

[Mengu]

Посмотрите на материалы из турецких и западных музеев. Там много медных шлемов (Велизарию, отдельное спасибо за ссылки).

Отрицать применение медного защитного вооружения с учетом этих предметов и считать их исключительно "парадными" и "погребальными" крайне неосторожно.

"Нефритовая" оболочка погребенного это не доспех.

[koch]

Много - понятие растстяжимое. Относительно общего количества ближневосточных шлемов - мизер. Тем более, что всягого рода "коллекционные" и "парадные" штуковины сохранились в пропорционально большем объёме, чем собственно боевых. Так ведь при желении можно сказать, что польских "сарматских карацин" сохранлось немало - занчит считать их неоевыми "крайне неострожно".
Вот если бы на медных доспехах и шлемах были бы следы их участия в бою, или были источники по их боевому применению...

[Mengu]

Вопрос о том, могли ли применяться панцири и шлемы из медного сплава в бою, или они сугубо "парадные" и "погребальные". Вы считаете, что применение медных доспехов в сражении невозможно?

По поводу следов от ударов. См. например медный шлем В.В. Голицына.

[Yuriy]

Вы считаете, что применение медных доспехов в сражении невозможно?

Теоретически возможно всё, но Вам же указали, что в десятнях их за боевые не считали...

[Mengu]

Ну я бы трактовал ситуацию по десятням несколько иначе. Чиновникам сказали учитывать в "боевых" только железные шлемы, они их и учитывали, а "шапки медные" и "шапки бумажные" выкинули из списков на финансирование как "нестандарт".

Давайте посмотрим на ситуацию в целом.

Доспехи (панцири, шлемы) из "медного сплава" применяли (причем именно, как боевые!) древние греки, китайцы ранних династий (см. книгу Горелика), древние кочевники Монголии и Средней Азии.

Есть десятки (это как минимум) шлемов из медного сплава из Ирана и Турции 16-17 вв. Некоторые с повреждениями от оружия противника.

Естественно, что ни древние доспехи, ни медные шлемы 16-17 вв. никто к "погребальным" не относит. Как крайний вариант, поздние медные шлемы можно рассматривать, как парадные.

НИ ОДНОГО(!!!!!) Специального "погребального" доспеха на сегодняшний день неизвестно. Ни в Золотой Орде, ни в Китае.

Вывод:
1. Доспехи из медного сплава парадные, а часть, скорее всего и вполне себе боевые.
2. Тема про "погребальные доспехи" дутая. Буря в стакане. Будет иметь смысл только в том случае, если будет найден доспех, который можно будет уверенно определить, как "погребальный". А таких доспехов просто НЕТ.

[Yuriy]

Ну я бы трактовал ситуацию по десятням несколько иначе. Чиновникам сказали учитывать в "боевых" только железные шлемы, они их и учитывали, а "шапки медные" и "шапки бумажные" выкинули из списков на финансирование как "нестандарт".

На мой взгляд это указывает именно на то, что в глазах современников они не выглядели как полноценное вооружение...

Давайте посмотрим на ситуацию в целом.
Доспехи (панцири, шлемы) из "медного сплава" применяли (причем именно, как боевые!) древние греки, китайцы ранних династий (см. книгу Горелика), древние кочевники Монголии и Средней Азии.

Они применяли и оружие из бронзы/меди, но это лишь указывает на трудоёмкость получения в те периоды железа, не более...

Есть десятки (это как минимум) шлемов из медного сплава из Ирана и Турции 16-17 вв. Некоторые с повреждениями от оружия противника.

Это отдельная тема, и её нужно рассматривать отдельно, и не впадать в частности, а то может оказаться как в Десятнях...

Естественно, что ни древние доспехи, ни медные шлемы 16-17 вв. никто к "погребальным" не относит. Как крайний вариант, поздние медные шлемы можно рассматривать, как парадные.

Не стоит валить всё в кучу, смотрите выше...

НИ ОДНОГО(!!!!!) Специального "погребального" доспеха на сегодняшний день неизвестно. Ни в Золотой Орде, ни в Китае.

Да ни кто и не утверждает, просто указали на прицидент...

[koch]

Ну я бы трактовал ситуацию по десятням несколько иначе. Чиновникам сказали учитывать в "боевых" только железные шлемы, они их и учитывали, а "шапки медные" и "шапки бумажные" выкинули из списков на финансирование как "нестандарт".

Это называется трактовать факт вне общего контекста источников. В принципе, я уже всё написал, но повторюсь.
---источник по медным шлемам на 16 в. - только смотренные списки середины 1550-х, хотя источников как наративных, так и документальных на 16 в. не так и мало.
---эти самые смотры, если их изучать, имели ярко выраженную тенденцию у помещиков показать как можно больше людей, разными способами "вооружая" холпов-статистов, в частности распределяя один комплект защитного вооружения между двумя людьми (скажем тегиляй и металически доспех, кольчатый панцирь и бехтрец). Там вообще заметен процент людей в металических доспехах, но без шлема. В следующих десятнях (конца 1570-ч - Коломенская, Ряжская и выписки из других десятен) не только нет никаких медных и бумажных шапок, но и практически при каждом доспехе отмечен шлем.

[alrik]

Это называется трактовать факт вне общего контекста источников. В принципе, я уже всё написал, но повторюсь.
Там вообще заметен процент людей в металических доспехах, но без шлема.

Хм, похоже, довольно обычная ситуация.То же самое мы видим на более ранней картине "Битва при Орше".

>> Доспехи (панцири, шлемы) из "медного сплава" применяли (причем именно, как боевые!) древние греки, китайцы...Они применяли и оружие из бронзы/меди, но это лишь указывает на трудоёмкость получения в те периоды железа, не более...

Китай - да, там бронзовый век затянулся.Но у греков всё наступательное оружие уже в 8-7 вв. до н.э. железное.У римлян - тем более.А шлемы - как правило бронзовые. Да и бронзовые доспехи ещё в римское время встречаются, в т.ч. кольчуги.

[Mengu]

Вот и я о том же. Разговор о "погребальных доспехах" в условиях отсутствия хотя бы одного (!!!) доспеха, который может быть уверенно определен как сугубо "погребальный" просто бессмысленнен. Нельзя обсуждать то, чего не было (ли то, что пока не обнаружено и не фиксируется ни одним источником!).

Медные панцири и шлемы Средневековья это отдельная тема. Можно спорить о том, парадные они или часть из них могла применяться и в боевых условиях. Я склоняюсь ко второму варианту. Но ясно, что среди них нет ни одного, который можно было бы определить, как "погребальный".

[Yuriy]

Китай - да, там бронзовый век затянулся.Но у греков всё наступательное оружие уже в 8-7 вв. до н.э. железное.У римлян - тем более.А шлемы - как правило бронзовые. Да и бронзовые доспехи ещё в римское время встречаются, в т.ч. кольчуги.

Это лишь может указывать на то, что защитное вооружение ещё долго оставалось трудоёмким в изготовлении...

[radioman]

Вот и я о том же. Разговор о "погребальных доспехах" в условиях отсутствия хотя бы одного (!!!) доспеха, который может быть уверенно определен как сугубо "погребальный" просто бессмысленнен. Нельзя обсуждать то, чего не было (ли то, что пока не обнаружено и не фиксируется ни одним источником!).

Сведённую кольчугу можно отнести к "погребальным"? Или её можно отнести к боевым?
Может стоит делить доспехи по назначению не на боевые и на "погребальные", а на боевые и на парадно-ритуальные. А в качестве "погребальных", чтобы положить в могилу - могли использовать и те и другие.

Изменено: radioman, 06 Июнь 2012 - 18:03

[Yuriy]

здравая мысль...

[Babaika]

То есть идея изготовления сведеной кольчуги, обшитой богатым шелком в качестве парадного доспеха имеет право на жизнь?

[Yuriy]

нет...

[Mengu]

А как вы понимаете термин "парадные" и "парадно-ритуальные"? Особенно интересно применительно к доспеху Великой степи. "Парадные" вы понимаете, как доспехи одевавшиеся исключительно на смотрах и религиозных церемониях? Если да, то можно ли привести примеры?

[sasa]

А как вы понимаете термин "парадные" и "парадно-ритуальные"? Особенно интересно применительно к доспеху Великой степи. "Парадные" вы понимаете, как доспехи одевавшиеся исключительно на смотрах и религиозных церемониях? Если да, то можно ли привести примеры?

Персидские сведенки 18-19 века. Мелкое кольцо, узорчики всякие, красота - а боевой ценности ну никакой совершенно. Наоборот, опасно для носящего.
С одной стороны, иметь на голове бронзовый шлем лучше, чем не иметь ничего. С другой - владельцы многих богато изукрашеных шлемов из томпака явно не расчитывали оказаться на переднем крае, как и владелец вот этой кольчуги

[koch]

Там вообще заметен процент людей в металических доспехах, но без шлема.
Хм, похоже, довольно обычная ситуация.То же самое мы видим на более ранней картине "Битва при Орше".

совсем не довольно обычная. по Уложению о службе ненормальным было быть без железного шлема не только при металическом доспехн, но и при толстом тегиляе. Я обратил внимание, что в десчтнях конца 1570-х, этого практически не было, хотя вроде и поместное войско вступило в полосу кризиса, и в целом доспешность стала снижаться. На "Орше" показаны различные вариации трофейных предметов вооружения и одежды - вот, в частности, и видны воины в бехтерцах и в шапке, и без доспеха, но в шлеме (хотя, понятно, вне поля боя такой вид вполне нормален).