67 ответов в теме

[Klim]

Второй шлем данного типа происходит из захоронения в местечке Таганча, Каневского района. Это, несомненно, более развитое, наголовье является плодом эволюционного развития рассмотренной выше разновидности шлемов. Корпус имеет сфероконическую форму. Конструктивно он монолитен, предположительно сварной или паяный. В верхней части шлем оснащен коническим навершием с основанием в виде четырех вытянутотреугольных выступов, с выраженным биконическим утолщением вверху (так наз. «яблоко»). Внутрь помещен шпиль, зафиксированный посредством расклепки изнутри. В нижней части сохранились скобы для подвески бармицы. Скоба представляет собой узкую трубку, смонтированную на корпусе посредством разведенных изнутри через отверстие усиков. В налобной части имеются полукруглые надглазные выкружки и короткий наносник, монолитный с тульей шлема. Поверх наложена «Т»-образная пластина. Горизонтальная планка закрывает лобную часть, вертикальная, соответственно, носовую часть, образуя, таким образом, двойной наносник. При этом носовая часть накладки несколько длиннее внутреннего наносника. Верхний край налобника фигурный, выполнен в виде серии полукруглых фестонов (по шесть с каждой стороны от центра) и центрального крестообразного выступа. В выступах помещены заклепки с полусферическими медными шляпками, посредством которых вся конструкция фиксируется на корпусе. Наносник расширяется к низу и имеет медиальную грань. По периметру наносника и надглазных выкружек наложен узкий металлический (медный) борт, зафиксированный посредством приклепывания. Нижняя «венечная» часть шлема, составляющая одну треть общей высоты, отделена круговой горизонтальной полосой. Верхняя часть разбита на равные секторы посредством четырех вертикальных линий. Венечная область шлема декорирован стилизованным растительным орнаментом, наведенным методом гравировки. Орнамент сильно поврежден, так что убедительная его реконструкция не представляется возможной. Четко просматриваются круглые картуши со стилизованным изображением цветка. Между венцом и навершием гравировка отсутствует. Навершие шлема несет орнамент в виде пересекающихся, наподобие цепи, широких кругов. Корпус шлема покрыт медью, видимо, наведенной методом насечки. Навершие и верхняя область шлема посеребрены, венечный участок и наносник – позолочены.
Как правило данное наголовье датировалось широким временным промежутком от VIII - IX до XIII века. Б.А. Рыбаков относил его к XII столетию, А.Н. Кирпичников - не позднее первой половины XIII века. По мнению М.В. Горелика шлем из Таганчи относится к концу XIII – началу XIV века, причем принадлежит к кругу не русских, а золотоордынских древностей. Очевидно, что датировку и этническую принадлежность данного предмета необходимо уточнить. Наиболее приемлемыми кажутся следующие положения: происхождение шлема датируется 1230 – 1270 гг., использовался он в среде черных клобуков, торков («своих поганых» русских летописей), изготовлен был, вероятнее всего, в том или ином русском ремесленном центре.
Рассмотрим аргументы в пользу приведенных утверждений. Во-первых, шлем происходит из торческого (черноклобуцкого) захоронения. На это указывает положение тела воина в могиле, ориентированное на запад. В Поросье торки ушли под натиском половцев в конце XI – первой половине XIII века, что сказалось на похоронном обряде и может выступить датирующим признаком. В могилу положена целая туша коня. Подобная черта массово появляется в захоронениях торков только после прихода половцев и не характерна до XIII столетия. Таким образом, более ранние датировки отпадают.
Для дальнейшего уточнения рассмотрим конструктивные особенности самого шлема. Обратим внимание на способ подвески бармицы. Вдоль нижнего среза корпуса для этого были установлены несколько петель. Данная черта указывает на время не ранее 1200 - 1230 гг. В предшествующую эпоху бармицы крепились при помощи ряда цилиндрических втулок, выполненных как единое целое с венцом по нижнему его краю. Описанный выше способ крепления бармицы отсекает версию о восточном происхождении шлема из Таганчи, и наоборот, определяет его тяготение к европейской традиции. Отдельные петли появляются на восточных шлемах только в раннем средневековье. Например, на шлеме найденном у р. Оскола, Воронежской области, датированного VIII – IX вв. Позднее данная система совершенно исчезает. Именно в Европе в период развитого средневековья широко распространилась подвеска бармицы посредством отдельно смонтированных втулок, что для синхронных азиатских шлемов было совершенно не характерно. Отметим, что на Руси подобная система достоверно прослеживается раньше, чем на остальной территории Европы, где письменные упоминания, которые можно трактовать таким образом, появляются не ранее 1260 гг. Первые же вещественные образцы вообще относятся к XIV столетию.
Данное наголовье врядли может датироваться временем после 1240 гг. Так как именно в это время татары разгромили Поросье и, по сообщению Рашид-ад-Дина нанесли удар по «черным шапкам», то есть черным клобукам. Киевская земля опустела, о чем писал непредвзятый свидетель Плано-Карпини, в самом Киеве осталось всего двести дворов. Так что говорить о производстве столь развитого наголовья сразу после татарского погрома на данной территории не приходится, да и богатое торческое захоронение врядли могло возникнуть в годы тотального разорения этих земель. Шлемы же подобного типа вполне могли бытовать и позднее. Наличие развитого наносника определяет верхнюю границу бытования шлемов данного типа. Как и в Европе, на Руси 1250 – 1280 гг. стали последним этапом всеобщего распространения шлемов с неподвижными наносниками. Развитие военного дела потребовало ведения маневренного боя, а значит и улучшенного обзора. Особенно актуальным это было для русских воинов, вынужденных противостоять подвижной степной коннице. В результате появились шлемы с редуцированными наносниками (тип 1б данной классификации). Последние изобразительные свидетельства бытования шлемов с наносником относятся к 1300 гг. или восходят к этому времени.

[Ruslav]

а почему именно древнерусское производство? Это лишь предположение,не более. Потому возможность использовать данное предположение за аргумент датировки .... ИМХО слишком неоправдано.
Да и шлема с неподвижным наносником в Европе,если смотреть аналогии как в статье,и после 1280г. использовались,в том числе и в 14 (Стража короля Олафа манускрипт,кажется
)

Что же касается " Последние изобразительные свидетельства бытования шлемов с наносником относятся к 1300 гг"


Всем известные Страсти Христовы, Новгород, конец 15 в

Изменено: Ruslav, 02 Октябрь 2008 - 17:04

[Beytur]

Кстати человек написал, что отдал шлем на реставрацию в музей, может и не потерян он для общества?, правда народ откликается что убъют его ихние (украинские) музейные реставраторы , а вы все про закон, охрана культ. наследия черных днем гоняет, а ночью денежку зарабатывает так получается?

[Yuriy]

Второй шлем данного типа происходит из захоронения в местечке Таганча, Каневского района. Это, несомненно, более развитое, наголовье является плодом эволюционного развития рассмотренной выше разновидности шлемов. Корпус имеет сфероконическую форму. Конструктивно он монолитен, предположительно сварной или паяный. В верхней части шлем оснащен коническим навершием с основанием в виде четырех вытянутотреугольных выступов, с выраженным биконическим утолщением вверху (так наз. «яблоко»). Внутрь помещен шпиль, зафиксированный посредством расклепки изнутри. В нижней части сохранились скобы для подвески бармицы. Скоба представляет собой узкую трубку, смонтированную на корпусе посредством разведенных изнутри через отверстие усиков. В налобной части имеются полукруглые надглазные выкружки и короткий наносник, монолитный с тульей шлема. Поверх наложена «Т»-образная пластина. Горизонтальная планка закрывает лобную часть, вертикальная, соответственно, носовую часть, образуя, таким образом, двойной наносник. При этом носовая часть накладки несколько длиннее внутреннего наносника. Верхний край налобника фигурный, выполнен в виде серии полукруглых фестонов (по шесть с каждой стороны от центра) и центрального крестообразного выступа. В выступах помещены заклепки с полусферическими медными шляпками, посредством которых вся конструкция фиксируется на корпусе. Наносник расширяется к низу и имеет медиальную грань. По периметру наносника и надглазных выкружек наложен узкий металлический (медный) борт, зафиксированный посредством приклепывания. Нижняя «венечная» часть шлема, составляющая одну треть общей высоты, отделена круговой горизонтальной полосой. Верхняя часть разбита на равные секторы посредством четырех вертикальных линий. Венечная область шлема декорирован стилизованным растительным орнаментом, наведенным методом гравировки. Орнамент сильно поврежден, так что убедительная его реконструкция не представляется возможной. Четко просматриваются круглые картуши со стилизованным изображением цветка. Между венцом и навершием гравировка отсутствует. Навершие шлема несет орнамент в виде пересекающихся, наподобие цепи, широких кругов. Корпус шлема покрыт медью, видимо, наведенной методом насечки. Навершие и верхняя область шлема посеребрены, венечный участок и наносник – позолочены.
Как правило данное наголовье датировалось широким временным промежутком от VIII - IX до XIII века. Б.А. Рыбаков относил его к XII столетию, А.Н. Кирпичников - не позднее первой половины XIII века. По мнению М.В. Горелика шлем из Таганчи относится к концу XIII – началу XIV века, причем принадлежит к кругу не русских, а золотоордынских древностей. Очевидно, что датировку и этническую принадлежность данного предмета необходимо уточнить. Наиболее приемлемыми кажутся следующие положения: происхождение шлема датируется 1230 – 1270 гг., использовался он в среде черных клобуков, торков («своих поганых» русских летописей), изготовлен был, вероятнее всего, в том или ином русском ремесленном центре.
Рассмотрим аргументы в пользу приведенных утверждений. Во-первых, шлем происходит из торческого (черноклобуцкого) захоронения. На это указывает положение тела воина в могиле, ориентированное на запад. В Поросье торки ушли под натиском половцев в конце XI – первой половине XIII века, что сказалось на похоронном обряде и может выступить датирующим признаком. В могилу положена целая туша коня. Подобная черта массово появляется в захоронениях торков только после прихода половцев и не характерна до XIII столетия. Таким образом, более ранние датировки отпадают.
Для дальнейшего уточнения рассмотрим конструктивные особенности самого шлема. Обратим внимание на способ подвески бармицы. Вдоль нижнего среза корпуса для этого были установлены несколько петель. Данная черта указывает на время не ранее 1200 - 1230 гг. В предшествующую эпоху бармицы крепились при помощи ряда цилиндрических втулок, выполненных как единое целое с венцом по нижнему его краю. Описанный выше способ крепления бармицы отсекает версию о восточном происхождении шлема из Таганчи, и наоборот, определяет его тяготение к европейской традиции. Отдельные петли появляются на восточных шлемах только в раннем средневековье. Например, на шлеме найденном у р. Оскола, Воронежской области, датированного VIII – IX вв. Позднее данная система совершенно исчезает. Именно в Европе в период развитого средневековья широко распространилась подвеска бармицы посредством отдельно смонтированных втулок, что для синхронных азиатских шлемов было совершенно не характерно. Отметим, что на Руси подобная система достоверно прослеживается раньше, чем на остальной территории Европы, где письменные упоминания, которые можно трактовать таким образом, появляются не ранее 1260 гг. Первые же вещественные образцы вообще относятся к XIV столетию.
Данное наголовье врядли может датироваться временем после 1240 гг. Так как именно в это время татары разгромили Поросье и, по сообщению Рашид-ад-Дина нанесли удар по «черным шапкам», то есть черным клобукам. Киевская земля опустела, о чем писал непредвзятый свидетель Плано-Карпини, в самом Киеве осталось всего двести дворов. Так что говорить о производстве столь развитого наголовья сразу после татарского погрома на данной территории не приходится, да и богатое торческое захоронение врядли могло возникнуть в годы тотального разорения этих земель. Шлемы же подобного типа вполне могли бытовать и позднее. Наличие развитого наносника определяет верхнюю границу бытования шлемов данного типа. Как и в Европе, на Руси 1250 – 1280 гг. стали последним этапом всеобщего распространения шлемов с неподвижными наносниками. Развитие военного дела потребовало ведения маневренного боя, а значит и улучшенного обзора. Особенно актуальным это было для русских воинов, вынужденных противостоять подвижной степной коннице. В результате появились шлемы с редуцированными наносниками (тип 1б данной классификации). Последние изобразительные свидетельства бытования шлемов с наносником относятся к 1300 гг. или восходят к этому времени.

Как я понимаю, это цитата из твоей статьи трёхлетний давности?
Клим, извини, но как я вижу, здесь только попытка оправдать датировку, предложенную Анатолием Николаевичем. И построена она вся на том, что шлем происходит из черноклобуцкого погребения. Но позвольте, чагой то вдруг погребение из Таганчи стало черноклобуцким? Обработавшая все их погребение Плетнева С.А., этот памятник так не включила в список черноклобуцких древностей!!! И на мой взгляд, совершенно справедливо, обряд этого погребения не известен, оно было разрушено крестьянами, о чём совершенно точно указывает Хойновский!!! А ты пишешь о какой-то западной ориентировке?

Есть какие-то более серьёзные обоснования?

[Klim]

Руслав, я написал, что ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО этот шлем можно расценивать, как предмет русского пр-ва.
Доподлинно на настоящий момент это не установимо.

Миниатюра из Библии Св. Олафа как раз относится к нач. 14 в., когдав Европе одобной геометрии наносники донашивали.
Для 15 в. наличие подобных наносников не подтверждается вещественными источниками, мотивы иконы легко могут оказаться более ранними. СОбственно, скоре всего, так и есть.

Юра, с поры написания статьи мои взгляды не изменились, не вижу оснований. Никаких убедительных агрументов против моей гипотезы я до сих ор не слышал. Все какие-то косвенные доводы.
Как меня учили в универе: лучше иметь плохую гиотезу, чем не иметь никакой. Главное, чтобы она не была противоречива. Моя гипотеза уверенно плавает, никто её до сих пор не торпедировал. Буду пока держаться на её палубе у штурвала.


дА! не надо писать многостраничной ветки!
Я сам могу привести вообще все аргументы против и за со всех сторон! Не будем отнимать друг у друга время.

[Yuriy]

Клим, повторюсь ещё раз, твоя гипотеза не о чём (!!!), так как обряд в этом погребении не прослежен. Что видимо, осталось не замеченным с твоей стороны (???), так что приведи, пожалуйста, более весомые доводы!!! Я в принципе не куда не тороплюсь, можешь привести ВСЕ аргументы, и «за», и «против». За одно и посмотрим на сколько они состоятельные…

[Ruslav]

Клим, албанские наречия тут не приветствуют модераторы)))
По тексту - а зачем тогда так сформулировано в статье,и такая разница посте?)
Производства- а на чём основывается такое предположение,есть какие то данные о возможном месте производства подобного шлема на Руси или какие то еще факторы?
Никто не против что донашивают. Против лишь формулировки об "Наличие развитого наносника определяет верхнюю границу бытования шлемов данного типа. Как и в Европе, на Руси 1250 – 1280 гг. стали последним этапом всеобщего распространения шлемов с неподвижными наносниками. " как слишком уж громкой.
По поводу отсуствия вещественных доказательств -никто и не оспаривает. Лишь под сомнение выдвигается утверждение " Последние изобразительные свидетельства бытования шлемов с наносником относятся к 1300 гг". Собственно, оно и опровергается хотя бы наличием данного изображения.
То есть,эти факты сами по себе ничем в датировке шлема "Таганча" чётким 13в не помогают.

Собственно,действительно очень интересна основательная база более весомая,чем описаная в статье,для подобной датировки. Особенно в свете высказаного Юрием по поводу обряда.

Изменено: Ruslav, 02 Октябрь 2008 - 23:03

[druzhinnik]

а правда, вопрос с погребением хотелось бы разъяснить.
как и все другие.
если Таганча и правда имеет иную датировку, то это ВСЕ меняет!

[Yuriy]

На самом деле это только верхушка айсберга, но у меня нет не какого желания в этом участвовать. Я считаю, что это ещё слишком рано для обсуждения на ТФ…

[druzhinnik]

На самом деле это только верхушка айсберга, но у меня нет не какого желания в этом участвовать. Я считаю, что это ещё слишком рано для обсуждения на ТФ…

Ни скрещивать так руки, ни кивать,
Ни говорить двусмысленные речи,
Как: "Мы-то знаем", иль: "Когда б могли мы",
Иль: "Если б мы хотели рассказать",
Иль что-нибудь такое, намекая,
Что вам известно что-то;...
(Шекспир, Гамлет)

)))

[Yuriy]

неа

[druzhinnik]

неа

а сам наговорил!

[Klim]

"Ну, все что знал, сказал" (с)

Руслав, я из твоих слов, что-то вообще ничего не понял.

[Ruslav]

Разъясняю -ввиду того,что данные цитаты из статьи не отражают действительность в полной мере, то и обоснованием они следовательно быть не могут.
В остальном тоже как и все жду твоей позиции касаемо сказаного Юрием по поводу погребения.
Тема достаточно важная,и раз уж начата - я думаю есть смысл обсудить.

Изменено: Ruslav, 03 Октябрь 2008 - 01:06

[druzhinnik]

Юрий, а на основании каких признаков и каких сходных вещей, вы ставите датировку?
все это очень интересно, ибо меняет все представление о шлемах.

[Klim]

Я еще раз (последний) говорю:
Юра у нас революционер, вот пусть и обосновывает. Очень мне самому интересно. С Озерновским-то захоронением, я помню, тоже "революция" была. Я - ретроград, все каких-то старых заблуждений придерживаюсь, ничего новго я вам сказать не могу.
С другой стороны, согласен с Юрой и не считаю, что форум (любой) подходящее место для такого рода выступлений, т.к.:
1. В отличие от Юры у меня НЕТ ВООБЩЕ лишнего времени.
2. Я не считаю основную аудиторию достаточно подготовленной для подобной дискуссии.
2а. Со всеми, уто имеет необходимый уровень подготовки, мы имеем возможность переговорить лично.

[Ruslav]

Ок,спасибо. тобишь каких либо более чётких обоснований нет,жаль...значит вопрос с датировкой всё же открыт на промяжутке вторая четверть 13-середина 14в...
А Озёрновское то чего? его принадлежность чтоль?

Изменено: Ruslav, 03 Октябрь 2008 - 12:12

[Yuriy]

Вот, сами решайте:

Стремена;
Схожи с Типом Г III, по Ф.-Д., но при этом имеют широкую подножку(!), рассчитанную на обувь с жёсткой подошвой.

Удила;
Тип-Г II, по Ф.-Д., тип относится к золотоордынскому периоду(!).

Булава;
Навершие аналогично навершию из Родионовке и Думихайловке. Первая датируется по монетам Узбека с надчеканом, 50-70годами 14в(!), вторая может быть датирована по аналогичному инвентарю с Ново-Подкряжем, в последнем монеты чекана 1382года(!). Рукоять булавы находит аналогии в рукоятях шестопёра из Каирки, и булавы из Родионовке, оба погребения с монетами Узбека с надчеканом, 50-70года 14в(!).

Кистень;
Это единственный кистень который не попал в типологию АНК. Самой близкой его аналогией, которую мне удалось найти, это кистень найденный на Укеке (!), отличается он только отсутствием рёбер жёсткости. Очень характерной деталью этих кистеней является их широкое прямоугольное ушко, имеются всего ещё четыре находки с такими ушками. Три из них случайные, две из Киевской обл. и одна из Биляра(!), и только четвёртая, из Каунасского замка, имеет предположительную датировку, 1362год(!). Кистень из Таганчи разительно отличается повесу от своих собратьев, если стандартный вес кистеней 150-250грамм, то этот весит 315грамм(!).

Копьё;
По типологии АНК Тип-IIIБ, но в то время как средняя длинна этого типа составляет 26-30см, длинна этого копья 64см(!). Массивные, большой длинны, копья известны по золотоордынским погребениям Таборовка, Пышки и тд.

[druzhinnik]

Юрий, спасибо большое
насчет булавы. У меня имеется польская статья на англ, где опись находок оттуда с рисунками.
вот она
Но там говорится, что это скипетр.

[Yuriy]

У меня имеется польская статья на англ, где опись находок оттуда с рисунками.
вот она

Вы меня этим не сколько не удивили. Это краткая заметка очень ужатый вариант монографии Виеславы Гавришак-Лежинской и Кристины Музанович «Курган из Таганчи». У меня есть их полная польская рукопись написанная в 1991году. Но видимо она так и не была издана в полном варианте, на сколько я знаю, одной из исследовательниц уже нет в живых.

О том, что это именно булава, говорят следы повреждения на её ударной части, а так же конфигурация рукояти аналогичная булавам в Каирке и Родионовке.