Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Многозарядные арбалеты


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
61 ответов в теме

#41 Mne

Mne

    ...тоже мнэ критик ...

  • Старожил
  • 1 899 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Калининград
  • Interests:бицца на палках, ляконструировать рыкаря и не только

Опубликовано 01 Январь 2008 - 18:42

Кстати, и про "исключительно мелкие свинцовые снаряды" не совсем верно. Суровые колхидские парни использовали мелкие голыши, размером поменьше куриного яйца, но ненамного. Благо пляжей галечных в Абхазии много...

Вот, как и обещал:
https://www.slinging.org/ranges.html


я все лето провел в экспериментах с использованием пращи (благо у нас, как и в Абхазии, тоже полно галечных пляжей :-) ). Я использовал две пращи (образно - короткую и длинную). Увы, как я не старался, как не экспериментировал с техникой метания и размером камней, мне не удалось превзойти дальность в 100-120 метров (при этом размер камня особой роли не играл, исключая слишком тяжелые камни и слишком легкие). Поэтому результат даже в 300 метров (не говоря уже о 500м), полученный с помощью обычной пращи (без усилителя в виде стрелы фустибаля) и обычного снаряда в форме ореха (а не различного рода приспособ с улучшенными аэродинамическими свойствами, типа дротика с оперением) лично у меня вызывает большие сомнения.

Изменено: Mne, 01 Январь 2008 - 18:43

Сердце суфия с Богом, а руки его в труде

#42 Pehotinec

Pehotinec
  • Старожил
  • 1 686 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 02 Январь 2008 - 14:32

Так это же рекорды. Обычный человек далее чем на 150 м и не выстрелит. Вы вот 100 метров пробежите за 9 секунд? А вот некоторые пробегают. У вас все еще впереди. Тренируйтесь, и быть может, вы порадуете нас своими результатами. Удачи вам в новом году.
Мапэд не мой...

#43 Mne

Mne

    ...тоже мнэ критик ...

  • Старожил
  • 1 899 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Калининград
  • Interests:бицца на палках, ляконструировать рыкаря и не только

Опубликовано 02 Январь 2008 - 16:04

Так это же рекорды.


ну не знаю. 500м - это очень круто. Не могу даже представить себе как это :-)
Сердце суфия с Богом, а руки его в труде

#44 Pehotinec

Pehotinec
  • Старожил
  • 1 686 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 03 Январь 2008 - 00:18

ну не знаю. 500м - это очень круто. Не могу даже представить себе как это :-)

Я тоже сам с трудом представляю. Но 200 м вполне реально, при достаточном уровне подготовки. Тут нужно еще с длиной и техникой поиграть. Да и со снарядом тоже. Нужно свинец попробовать. Я и сам с пращей баловался, но мой лимит - чуть более 100 м. Причем, баловался совсем немного. При тренировке большего бы добился. Я вот еще хочу кестросфендон или плюмбату опробовать.
Мапэд не мой...

#45 Ildar

Ildar

    protector domesticus

  • Горожанин
  • 257 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Россия, Уфа
  • Interests:Late roman artillery

Опубликовано 03 Январь 2008 - 03:28

1) Магазинные китайские арбалеты. Они не были и не могли быть оружием спецназа. Прицельную стрельбу из них вести было трудно. Поэтому в поле их применяли массово, обрушивая на врага ливень стрел, за счет высокой скорострельности. Либо применяли при осадах и на море. К тому же, т.к. они были достаточно слабыми, их легкие бамбуковые стрелы зачастую смазывали быстродействующим ядом. Кстати, существовало еще одно древнее магазинное устройство - полибол.

2) Сила пращи. Диодор Сицилийский о балеарских пращниках (V, 18, 3-4): "Оружие островитян составляют три пращи, одну из которых они обматывают вокруг головы, другую - вокруг туловища, а третью держат в руках. Во время боевых действий они мечут камни, намного большие, чем другие [пращники], и притом с такой силой, что кажется, будто снаряды посылает катапульта. Поэтому при штурме крепостных стен они поражают [воинов,] стоящих между зубцами, нанося им тяжелые раны, а в сражениях в поле пробивают щиты, шлемы и любой доспех. Стреляют они так метко, что почти никогда не бьют мимо цели. Причина того - постоянные упражнения с самого детства, поскольку матери заставляют маленьких детей [то и дело] стрелять из пращи, а целью является прикрепленный к шесту хлеб: обучающийся не получает еды, пока не попадет в хлеб, - только тогда мать позволяет ему взять и съесть [этот хлеб]."

Страбон о балеарцах (III, 5, 1): "... они считаются лучшими пращниками. В этом искусстве они, как говорят, весьма усердно упражнялись с тех пор, как финикийцы овладели островами. ... вокруг головы они носят 3 пращи из тростника с черными кистями; это род тростника, из которого плетут канаты ... Или же они употребляют пращи волосяные или жильные; одна петля с длинными ремнями для метания на дальние расстояния, другая с короткими ремнями — на близкое расстояние, а средняя праща — для среднего расстояния. Они с детства упражнялись в метании из пращей, так что даже не давали детям хлеба, если те не попадут в него из пращи."

В другом месте Диодор пишет, что балеарцы метают каменные снаряды весом почти в одну мину (аттическо-эвбейская = 436,6 г., финикийская = 373 г.). Цезарь (BG, VII, 81) также упоминает фунтовые снаряды (римский фунт = 327,5 г.), видимо, у балеарцев.

3) Могут ли пращники держать под контролем врага. Обратимся к Ливию (XXXVIII, 29, 4-8): "... вызвали сотню пращников из Эгия, Патр и Дим. Там принято с детства упражняться с пращой, пуская в открытое море круглой галькой, что вперемешку с песком покрывает обыкновенно морской берег. Поэтому дальностью броска они превосходят балеарских пращников и при этом бьют и верней, и сильней. Дело в том, что у них петля пращи не из одного ремня, как у балеарцев и прочих, а тройная, для жесткости прошитая во многих местах, чтобы во время метания пуля не перекатывалась, как то бывает, когда ремень слаб, но крепко удерживалась петлей при размахе, а при броске вылетала как пущенная тетивой. Привыкши издалека пускать камни так, чтобы они пролетали через небольшое кольцо, они попадали не то что в голову неприятельского солдата, но в то место лица, куда метили. Эти пращники сдерживали осажденных в их вылазках, прежде столь частых и дерзких, так что горожане даже взмолились со стен к ахейцам, чтобы они ненадолго отошли и спокойно бы просто посмотрели, как жители Самы покажут себя против римских застав.

4) Что касается дальности метания из пращи. Профессор Дитвульф Баатц в статье "Schleudergeschosse aus Blei - eine waffentechnische Untersuchung" (Saalburg-Jahrb. 45, 1990, 59-67) об исследовании пращевых пуль отмечает, что снаряд весом 40 граммов, если его сделать из глины, будет иметь диаметр 3,5 см, из камня – 3 см, из свинца – 1,9 см. Максимальная дальность броска глиняного ядра составит 200 м, каменного – 232 м, свинцового – 352 м. Начальная скорость полета ядра - 75 м/сек. Энергия броска - 112,5 Дж, при этом, в последней точке траектории полета глиняное ядро израсходует 81% своей энергии, каменное – 77%, а свинцовое – только 58%.

Профессор Манфред Корфманн (это тот археолог, который копает Трою) в своей известной статье "The Sling as a Weapon" (Scientific American, 229.4, 1973, 34-42) пишет: "я попросил молодых людей из восточной части Турции несколько раз метнуть из пращи обычную гальку. В 5 из 11 случаев снаряд перелетел за отметку 200 м, причем три лучших броска достигли 230-240 м. Ни один из молодых людей не производил впечатления искусного пращника, по крайней мере, ни у одного из них на тот момент не было пращи. Более того, снарядами служили обычные камни-гладыши, выбранные наугад, а не аккуратно обработанные каменные, глиняные или свинцовые снаряды, использовавшиеся в античности."

Ксенофонт пишет (An., III, 3, 16-17), что дальность выстрела у родосских пращников вдвое превосходит таковую у персидских, т.к. последние метают каменные снаряды в обхват рукой, а родоссцы - свинцовые пули. Причем, родоссцы перекрывали по дальности даже персидских лучников (Xen. An., III, 4, 16).

#46 Mne

Mne

    ...тоже мнэ критик ...

  • Старожил
  • 1 899 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Калининград
  • Interests:бицца на палках, ляконструировать рыкаря и не только

Опубликовано 03 Январь 2008 - 03:45

интересные сведения. И все таки мне лично не ясно какой должна быть техника метания, что бы кидать камни на 300 и более метров. Понятное дело, что при определенной снорвоке и тренировке я смог бы удвоить свои 120... но 352 или 500!!!!! То Ildar - можете что ни будь добавить по этому поводу?

Изменено: Mne, 03 Январь 2008 - 03:52

Сердце суфия с Богом, а руки его в труде

#47 Dmitrij

Dmitrij

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 422 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.

Опубликовано 03 Январь 2008 - 13:58

К тому же, т.к. они были достаточно слабыми, их легкие бамбуковые стрелы зачастую смазывали быстродействующим ядом.


Ildar, а есть подробности, в свете сказанного тут ранее?

Интересно упоминание о пращах разной длины для разных дистанций.
"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы

Помни о Тынисмяги!

#48 Goh

Goh
  • Патриций
  • 1 112 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Минск

Опубликовано 03 Январь 2008 - 17:45

Dmitrij

бамбуковые стрелы зачастую смазывали быстродействующим ядом.

если говорить о стрельных ядах евразии и африки и
если соотнести слова "бамбуковая стрела" , "быстродействующий яд" и "смазывать" то на ум приходит достоверно использовавшиеся для деревянных стрел:

1) Млечный сок деревца Antiarus toxicаria, (Дж. Хатчинсон "The genera of flowering plants" 1967, Оксфорд, часть 1-2.) воспетого в творении великого А.С. Пушкина под кодовым именем "анчар".
Содержит замечательную концентрацию сердечных гликозидов антиарина (близок к дигитоксину наперстянки) и антиозидина, смерть наступает от остановки сердца. Первые достоверные писменные упоминания об использовании именно этого токсина относятся к началу 19 века, регион - Малайзия. В юговосточной Азии есть даже разновидности стрел - "Upas Antiaris", "Upas Pohon", "Ipo". В русской традиции анчар известен как "упас-дерево". Наверняка, благодаря знакомству с этими стрелами. Источники середины 19 века сильно преувеличивают эффект, порой читать даже противно (Б. П. Токин. Целебные яды растений, Ленинград, 1980. J. Smith. Dictionery of Economic plants, 1882; G. Walt. Dictionery of the Economic products of India. Calcutta, 1889)

2)На Тибете, в Непале и Бирме помимо сока упас-дерева еще активно пользовали для пропитки бамбуковых стрел препараты из дерриса трехлистного, строфанта, аконита и прочей ботвы, но действие их было менее токсичным и не всегда летальным. Хотя африканские виды строфанта, продуцируют токсины от которых кердык наступает долгий и мучительный, но бесповоротный. Местные племена умеют их особым образом экстрактировать. Известны две разновидности : "комбэ" и "онойе".

3)Если говорить о африканском континенте - то есть свидетельства еще об одном мощном растительном токсине - "сасси". Это стрела, приготовленная для казни преступника, готовят из коры дерева эритрофлеума, там содержится гликозид уабаин, тождественный упоминавшимся дигитоксину и строфантину-г.
Тише, вы мешаете мне выделять сероводород! (с)

#49 Dmitrij

Dmitrij

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 422 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.

Опубликовано 03 Январь 2008 - 23:12

Спасибо. С летальностью ясно. А быстродействие? Нужно ж, чтоб клиенту сплохело сразу, а не когда он будет с трупа стрелка сапоги сдёргивать. :)
"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы

Помни о Тынисмяги!

#50 Mne

Mne

    ...тоже мнэ критик ...

  • Старожил
  • 1 899 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Калининград
  • Interests:бицца на палках, ляконструировать рыкаря и не только

Опубликовано 04 Январь 2008 - 03:16

это уже жабьим ядом надо :-)
Сердце суфия с Богом, а руки его в труде

#51 Peter Guewan

Peter Guewan
  • Горожанин
  • 88 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:город Кингисепп

Опубликовано 04 Январь 2008 - 19:57

Китайский многозарядный арбалет, если верить тому, что о нем писал в "Книге арбалетов" сэр Р. Пейл-Голлуэй, довольно эффективное оружие, при: а) массовом применнении ("...Эффект от непрырывного потока тысячи стрел, летящих в противника за 15 секунд, разумеется, был намного большим, чем от каких-то жалких двух сотен..." "Книга арбалетов", М.:2006, стр. 267); и б), ну и опят же, "...особенно если учесть, что стрелы варварских народов часто смазывались ядом..." (там же). Весь вопрос в том, когда он появился. У Пейл-Голлвуэя сказано буквально "оружие настолько стариное, что время его возникновения невозможно опредилить"; вот на этом китайском рисунке мы видим пресловутые арбалеты:

На вскидку - что-то около XV века.

Прикрепленные миниатюры

  • navalzhugenu.jpg

Изменено: Peter Guewan, 04 Январь 2008 - 20:00

"…Рыцарей не было. Так их нигде не было. Только в Германии, где были Ritter. ВОт ведь незадача... А сходная идеология, скажем "рыцарская", и соцустройство - почему бы и не быть…"
© (Magnus Maximus @ 01 апреля 2005, 18:52).

#52 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 04 Январь 2008 - 22:06

По-моему рисунок - поздняя стилизация на тему "превосходство китайского оружия". Там на заднем плане еще стрелы-ракеты торчат.

Вот реальный арбалет, он раза в полтора меньше того, что на картинке.
crossbow1.jpg

Стрелы - не от него, они оперенные и не влезут в обойму.
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#53 Dmitry_Magnitogorsk

Dmitry_Magnitogorsk
  • Горожанин
  • 189 Сообщений:
  • Location:Magnitogorsk

Опубликовано 05 Январь 2008 - 01:07

Если тут будет уместно сравнение с корабельной артиллерией, то (судя по размерам) изображены скорее фальконеты, нежели ручное оружие.
С уважением. Дмитрий

#54 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 05 Январь 2008 - 02:19

Какие (убрано цензурой) фальконеты? Это чисто пропагандистская, не отягощенная ни малейшей реалистичностью картинка. Смотря на нее можно разве что хихикать.

Сами же китайские многозарядные пукалки изначально конструктивно ущербны за счет компромисов, необходимых для их функционирования:
1. Слабый лук
2. Стрелы без оперения
3. Слабая тетива (у нее же кроме хода вперед-назад есть значительный ход вверх-вниз, то есть туго ее не натянуть).
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#55 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 05 Январь 2008 - 02:31

вот откуда растут ноги этой картинки:
https://authors.histo...ns-zhugenu.html


Там, кстати, есть изображение вроде как копаного арбалета эпохи воюющих царств

Можно ознакомится и с другими китайскими метательными машинами

Разумеется, если есть возможность "удревнить" механизм - автор ею не брезгует. Но работа интересная, но есть подозрение что дерут китайцы это все с нашего дяденьки Школяра выпустившего мега книжку "китайская доогнестрельная артиллерия" еше в начале 80х, когда в Китае это было не так актуально.

Так вот. "Свиток изображающий Имджинскую войну" в сети появился благодаря этому ушлому китайцу, которому я не верю ;)
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#56 Dmitry_Magnitogorsk

Dmitry_Magnitogorsk
  • Горожанин
  • 189 Сообщений:
  • Location:Magnitogorsk

Опубликовано 05 Январь 2008 - 18:14

Пропагандистская? Легко поверить. Но есть одно "но" - вопрос в датировке картинки. Если её рисовали в 20-м веке - вопросов нет. А вот если в 15-м... Я с таким сталкивался уже пару раз. На рисунке изображены события 12-го века (якобы). А нарисованы довольно "странные" персонажи в "звёздной" чешуе (по ней археологии просто НЕТУ) и в странных шлемах (на одном - вылитая каска "кубанского"типа, на остальных - каски, подобные тем, что носили императорские гвардейцы в 16-м веке). И до кучи - корабль-"пагода" с пушечными портами. По ходу пьесы выясняется, что рисунок датируется концом 15-го - серединой 16-го века. А что касается ракет на заднем плане... Пушки в Китае начали применять в 14-м веке, На флоте - может и позже, но не сильно (изображение того-самого корабля-пагоды). Использование бамбуковых ракет - на полтора столетия раньше. Использование бамбуковых ракет (начинённых порохом или нет - вопрос дискуссионный) в качестве орудийных снарядов корейцами - зафиксировано во время японо-корейской войны.
Что касается утверждения о невъе в смысле, большой :) древности многозарядных арбалетов - его можно списать на культурную традицию. Во всяком случае (я не являюсь специалистом, просто интересовался вопросом) замки китайских арбалетов на протяжении доброй тысячи лет (во всяком случае, до конца первой четверти первого тысячелетия новой эры) - менялись мало. И , если смотреть графику и сравнивать с находками - лук тоже вряд-ли менялся. И в качестве снарядов использовалась обычная стрела для лука.
Так-что, вполне может быть, что многозарядный арбалет - вряд-ли старше 500 лет.
С уважением. Дмитрий

#57 Peter Guewan

Peter Guewan
  • Горожанин
  • 88 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:город Кингисепп

Опубликовано 05 Январь 2008 - 19:48

Занятно... Так как всё-таки датиравать эту злосчастную картинку?
ИМХО - арбалеты большие, но не слишком. На фальконет не тянет, скорее возникают ассоциации с крепостными ружьями (они в XVI - XVII вв. вроде бы и на флоте применялись?), ведь арбалеты не закрепленны на подставках\сошках\лафетах, а находятся у воинов в руках и их просто опирают о борт.

вот откуда растут ноги этой картинки:
https://authors.histo...ns-zhugenu.html

Судя по всему, да, хотя лично я конкретно эту страницу вижу впервые. На второй картинке я толком ничего разобрать не могу - мелко; хотя один магазин вроде бы есть. А выше, что, фотография откопаного реального арбалета? (Занятная картинка внизу... на ней по сути дела и изображено, зачем эти арбалеты были нужны - небольшое, замкнутое пространство, многочисленный, но не слишком, и к тому же, плохо одоспешенный противник... У того же Пейл-Голлвуэя упомянуто, что такими арбалетами во время японо-китайской войны 1894 - 1895 гг. часто были у, цитата: "...китайских солдат, пришедших из глубокого тыла...", не совсем ясно, чей тыл имееется в виду - китайский или японский. Если японский - то пожалуй, для партизанских рейдов - то самое, бьет быстро, массово и бесшумно - в отличие от тогдашних винтовок и, и тем более, кремневых (а то и фитильных) мушкетов, которыми вооружалось большинство китайских солдат. И что там насчет яда? Выше вроде бы это обсуждалось. Действительно ли китайцы массово использовали отравленные болты, или про отравленные стрелы Пейл-Голлвуэй писал "по-наслышке" - ну как же - "варварские народы", куда же им без ядовитых стрел?)

Тема многозарядных арбалетов как-то уже всплывала, а здесь, изначально, речь шла о применение оных в литературе. Тут вопрос в чем: а нужно ли ещё это обсуждение тому, кто его начал?
Если да, то от себя могу заметить, что в рамках пост-апокалипсического технофентезийного мира что-то подобное вполне возможно, лишь бы отвечало: а) законам физики, б) было экономически выгодно и технически возможно (а игломет в топку...).
(Я сам бы такой арбалет выдал бы только подходяшим в культурно-историческом плане народам, так сказать псевдо-китайцам и псевдо-японцам)
"…Рыцарей не было. Так их нигде не было. Только в Германии, где были Ritter. ВОт ведь незадача... А сходная идеология, скажем "рыцарская", и соцустройство - почему бы и не быть…"
© (Magnus Maximus @ 01 апреля 2005, 18:52).

#58 Ildar

Ildar

    protector domesticus

  • Горожанин
  • 257 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Россия, Уфа
  • Interests:Late roman artillery

Опубликовано 06 Январь 2008 - 03:00

Пейл-Голлуэй
Пейл-Голлвуэй


Ну, хватит уже коверкать славное имя сэра Ральфа. Пейн-Гэллвей - он, Пейн-Гэллвей (Sir Ralph Payne-Gallwey).

"...китайских солдат, пришедших из глубокого тыла...", не совсем ясно, чей тыл имееется в виду - китайский или японский.


Если не пользоваться кривыми переводами, то и вопросов не возникнет. Пейн-Гэллвей пишет, что этот арбалет часто видели среди китайских войск, прибывавших из внутренних районов страны. Т.е. из отсталых районов Китая.

но есть подозрение что дерут китайцы это все с нашего дяденьки Школяра выпустившего мега книжку "китайская доогнестрельная артиллерия" еше в начале 80х, когда в Китае это было не так актуально.


Это вряд ли. Я думаю, китайцы и не подозревают об этой книге. Ты считаешь, что Школяр самостоятельно раскопал все эти трактаты и летописи? И они не издавались в Китае в 50-х и 60-х? А вот еще, например, "История изобретений в области механики и строительства в Китае", изданая Академией наук КНР в 1962 г.? Или, например, книга небезызвестного Калерво Хуури "Zur Geschichte des mittelalterlichen Geschützenwesens aus orientalischen Quellen", изданная в 1941 г.? Ты бы хоть взглянул в библиографию Школяра.

Россия - родина слонов? :)

Сами же китайские многозарядные пукалки изначально конструктивно ущербны за счет компромисов, необходимых для их функционирования


Я бы не был столь категоричен. Дело в том, что "чжугэ ну" нам известен по очень поздним образцам 19-20 вв. А взводной рычаг дает потенциально возможность применять довольно мощную дугу. Вполне возможно, что ранее существовали и большие экземпляры.

На рисунке изображены события 12-го века (якобы).


С чего Вы взяли??? Имчжинская война - это самый конец XVI в.

Что касается датировки, то вот: Школяр о "чжугэ ну".

Изменено: Ildar, 06 Январь 2008 - 03:54


#59 Dmitry_Magnitogorsk

Dmitry_Magnitogorsk
  • Горожанин
  • 189 Сообщений:
  • Location:Magnitogorsk

Опубликовано 06 Январь 2008 - 17:38

Ильдар, я писал о другом рисунке, как о примере , когда художник 15-го века , изображая события 12-го века , рисует "фантастику" и реалии своего времени.
С уважением. Дмитрий

P.S. Кстати, у европейских художников тоже было модно изображать библейских персонажей в средневековых доспехах.

Сходил по ссылке уважаемого Ильдара. Ну вот ;), 17-й век.

#60 Ildar

Ildar

    protector domesticus

  • Горожанин
  • 257 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Россия, Уфа
  • Interests:Late roman artillery

Опубликовано 06 Январь 2008 - 19:04

Сходил по ссылке уважаемого Ильдара. Ну вот ;), 17-й век.


Во-первых, трактат начала 17-го, т.е. очень близкий к Имчжинской войне. Во-вторых, не факт. Вполне возможно, что это изобретение 3-го.

Изменено: Ildar, 06 Январь 2008 - 19:15





0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых