51 ответов в теме

[slonidze]

вывод напрашивается один, попробуйте реализовать свою версию на практике. А там уже, относительно получившегося результата, будем делать выводы У нас есть изображение, которое визуально возможно трактовать как кожаное, так что, экспериментируйте. Только вот судя по миниатюрам эти наручи все таки, как и железные, сложной формы.

это называется "бог в помощь" )

в общем-то я так и хотел. пока ручками не попробуешь - все равно не поймешь.
но и делать совсем фантастическую вещь - тоже не хочется.
ибо если вещь совсем фантастическая, то не очень опнятно чего от нее ждать. а оптому не очень понятно как оценивать полученный результат.

но если вы меня благославляете... )

что имеется в виду под сложной формой? если криволинейная развертка (раскрой не прямоугольник), то проблем особых не вижу.
если полосы на наручах считать не швами и стыками, а ребрами жесткости, то действительно вопрос. отформовать кожу можно, чтоб были ребра, но насколько они реально будут выполнять свою функцию...

впрочем действительно стоит попробовать и вынести на всеобщий суд и обсуждение результат.
скоро не обещаю. )

[alrik]

Мне все же кажется, что наручи, шлемы и т.п. на этих имниатюрах железные.
IMHO, это условность изображения.

[Nickolay]

На наручах это не ребра жесткости, имхо, там петли видны. Т.е. наручи у большинства воинов состоят из 2 пластин.

[Dmitry_Orda]

Условность изображения реальна, тоже считаю что в этом случае это именно она (условность). Хотя немного смущает, что, как правило, в персидской живописи все же различают по цвету материалы (цвет.металлы, железо и прочее).
Согласен, наручь явно створчатый. Лично я бы все же делал его из железа, но интересно было бы посмотреть и в кож. исполнении А сложность в том, что судя по изо, даже если наручь кожанный, то он технологически такой же как железный, т.е. створчатый, не "плоский". ну и явно не с чепрака ж его делать, а с склеенной кожи, ИМХО.

Изменено: Dmitry_Orda, 28 Май 2007 - 13:37

[slonidze]

что касается наруча на этих миниатюрах - да, цвет с доспехом одинаков. и пока есть сомнение в том, что доспех из кожи - есть сомнение и в наруче.
но (я уже писал здесь), есть миниатюры, на которых наруч и сабля имеет один цвет (черный), тогда как доспех - другой. или доспех и наруч один цвет, а сабля и шлем - другой (черный).
надо отметить, что цветовая гамма выдерживается достаточно точно от миниатюре к миниатюре. вне зависимости от автора, даты, стиля и т.п.
например сабли (булавы и пр.) - всегда черного цвета.
я не приведу сейчас таких миниатюр, в силу того, что пишу все время с разным компов и постоянно теряю ссылки на найденные миниатюры. но, я думаю, здесь есть люди с гораздо более полными наборами рисунков. т.е. мои догадки вополне можно проследить в том, что есть у вас и подтвердить/опровергнуть мое мнение.

если продолжать обсуждать эти миниатюры, то меня на мысль о коже наводят еще кружки (диски) на всех элементах доспеха, материал которого обсуждаем. эти кружки - _черного_ цвета. вполне логичная схема получается - кожаный доспех с металлическими зерцалами. или дисками, с аналогичной функцией.
в противном случае - что это такое? украшение доспеха? декоративная накладка из металла другого цвета? металлическое усиление на металлическом доспехе?

что касается технологии изготовления.
несколько смущает двустворчатость. не очень понятно, зачем делать двустворчатый наруч из кожи.
однако если кожу привести к "твердости железа", а это можно достигнуть разными способами, то просто оборачивать ее вокруг руки уже не получится.
вполне логично получается такая технология - многослойная кожа (это даже не обсуждается, тут все понятно) уже на этапе склеивания слоев приобретает некоторую жесткость и позволяет формовать ее (скажем на какой-то болванке). в дальнейшем кожа затвердевается каким-либо способом. это может быть вощение крайних слоев, погружение в горячуюю воду (если клей водостойкий, то даже готовое изделие можно варить). вроде как пропитка маслом дает жесткость, но я думаю, что скорее наоборот - пропитка маслом даст мягкость. но если это будет олифа (говорят сиккативы уже были в те времна известны), то может и твердость даст.

или еще вариант - жесткая кожа (вареная, например) формуется слоями друг на друге на одной болванке. потом слои просто склеиваются.

все остальное (петли, пряжки и пр.) уже как на обычном железном доспехе.

чтоб обосновать такой наруч с точки зрения здравого смысла нужно еще немного понимать экономику. как дорога и доступна была кожа? металл? работа скорняка? работа кузнеца?
ну и ТТХ - вес, прочность и т.п.

[Yuriy]

\\ чтоб обосновать такой наруч с точки зрения здравого смысла нужно еще немного понимать экономику. как дорога и доступна была кожа? металл? работа скорняка? работа кузнеца?\\

воинская прослойка того времени народ не бедный и геморройным подгоном источников они тож не занимались…

[Dmitry_Orda]

метко замечено

[slonidze]

\\ чтоб обосновать такой наруч с точки зрения здравого смысла нужно еще немного понимать экономику. как дорога и доступна была кожа? металл? работа скорняка? работа кузнеца?\\

воинская прослойка того времени народ не бедный и геморройным подгоном источников они тож не занимались…

возможно меня не так поняли. я не собираюсь доказывать, что наручи из кожи были. хотя они и кажутся мне вполне логичным изделием. и не прошу согласится со мной в этом, да еще и с подбором для меня источников.
т.е. я НЕ подгоняю источники по свою лажу.
я просто увидел некоторые вещи, которые вызвали лично у меня определенные мысли.
так как я не считаю себя специалистом, то спрашиваю совета.
если ответ уклончивый и не дает возможности сделать обоснованный выбор, то спрашиваю снова и снова

лучше б прокомментировали кружочки черного цвета на доспехах. я предположил, что это металлическое усиление типа зерцал. но усиливать металл металлом?

что касается бедности... ну были же и мягкие доспехи и доспехи бригантного типа ( в нашем случае - хатангу дегель) и даже кожанные доспехи были (не обязательно ламинар). и это объясняется в т.ч. и стоимостью и доступностью доспеха.

а что касается подгона источников... действительно - все было намного проще. народ редко заморачивался насчет источников. и сейчас и, как я думаю, тогда.
есть 1000 рублей и нужна обувь - будем покупать туфли из кожзама, а не копить еще 5000 на полностью кожанные, а все это время ходить босиком.

сорри за оффтоп и сваливание в неконструктивную перебранку.
но отметать чужие предположения очень легко. особенно без объяснения причин.

не могли бы вы, в рамках данной темы, изложить свой анализ, видение и понимание приведенных в этой теме миниатюр.
если вам будет не трудно, то можно провести более общий анализ, используя более широкий набор миниатюр.
я буду очень благодарен. это будет еще и поучительно - увижу как нужно правильно рассуждать и анализировать в таких случаях.

[engel]

немного не в тему: то что доспех "мягкий" или бригантній еще не означает, что он дешовый
Некоторые образцы мягких\бригантных доспехов могли себе позволить лишь очень богатые люди.

Извините за оффтоп.

[Dmitry_Orda]

совет по поводу наручей сложно дать. особенно если говорить про кожу. есть, так или иначе, стальные образцы. кожаныых думаю никто не видел. если вы сделаете версию кожаных по тем же технологиям(если судить по изо) что и стальые, то очень любопытно будет посмотреть. но совета думаю тут вам никто не сможет дать. Что касается выбора, то я бы предпочел стальные.

где вы узрели кружочки? все что есть в миниатюрах этой тему, то только узоры, не более. кружочков, которые можно было бы трактовать как усиление даже с лупой не узрел.

бригантные доспехи и на бедные? навряд. в письменных источниках бригантные вообще упоминаются на гур-амирском смотре в Самарканде (Клавихо), и на миниатюрах на "модных" войнах .так же вообще в текстах упоминается, что доспех могли носить только пальцатые воины, что в принципе на миниатюрах и видно. мягкие доспехи есть только по Боброву на более поздние источники, на более ранние не изображались (по причинам тематики миниатюр).

насчет цен на туфли...ОФФТОП!

[slonidze]

https://www.ee.bilken...tures1/im19.jpg

вот конкретно здесь я усмотрел на всех воинах с правой стороны "кружочки", которые я не знаю как трактовать. на предплечье и на плече. черненькие такие. если это декор (неважно как выполненный), то вопрос снимается.

я не настаиваю на том, что это усиление. и не настаиваю на том, что кожаный наруч был.

насчет сделать и предъявить на общий суд - обещать не буду, но мысли такие есть.

[Dmitry_Orda]

ну это вполне может оказаться декор в виде популярных "розеток". хотя, увы, миниатюра не самого лучшего качества, чтобы можно было рассмотреть.