563 ответов в теме

[Truggvi Rosti]

Понятно, зачем это нужно нам. Но, как показывает многолетний опыт, большинству отечественных коллег это не нужно/не интересно/задачи и цели исследований иные и не требуют подобных анализов.

Но, бесспорно, это печально.

[masterdimka]

Отсюда вывод.
Грамотная ИР возможна только при комплексном подходе ко всем участникам оной.
Надо дрючить не только мастеров, а и историков, и археологов, и музейщиков и потребителей - реконов несомненно тоже.

[Nihtigal]

Отсюда вывод.
Надо дрючить не только мастеров, а и историков, и археологов, и музейщиков и потребителей - реконов несомненно тоже.

И впрям стоит, мастер. Иначе откуда уровню взяться?
При отсутствии вменяемой критики и в самом деле "никому не нужно" держать планку - и так сойдет.
Причем по моему мнению наилучшее место для таких "разборок" не форум, а специализированная научная конференция с участием всех заинтересованных сторон.
Был недели две назад на одной такой, но там, правда, все времена были представлены - от каменного века до Орды, однако все равно было интересно - и полезно. Всем.
Было видно, что народ часто не "по злобе" чушь несет, а исключительно потому, что не ведает о том, что в соседней песочнице происходит.

Изменено: Nihtigal, 06 Октябрь 2011 - 11:30

[Aldaor]

Не понял. Выбор лука зависит от того, что собственно пациент реконструирует.

1) Если для КДВ требуется селфбоу, то никаких проблем нет - есть мастера, делающие отличные и достаточно бюджетные "лонги" и тому подобное. Дерево действительно доступно.

2) Если нужен композит, то варианта два: натуральный композит задорого или конструктивно аналогичный лук с применением современных материалов в 3-5 раз дешевле. По цене, например, корейский стеклопластиковый "Виндфайтер" получается примерно как два клееных "лонга" от Хьюго, (по крайней мере в Риге, за российские или украинские цены не скажу). Это не космические деньги, а по бросучести "Виндфайтер" один из лучших. Это объективная реальность, в обозримом будущем ни композиты историчные не подешевеют, ни благосостояние населения резко вверх не рванёт. Радикальных бонусов в стрельбе оба варианта не имеют.

Где проблема?

поясню, самодельный можно и самому сделать, я на это в основном своих и ориентирую, у меня уже четверо таких, пусть мои луки пока и получше.
натуральный композит действительно выходит задорого, от венгра Грозера недавно привезли "биокомпозит" - под слоем сухожилий высмотрели таки ламинат. может на луках под тыщу евро у него и реальный биокомпозит, но кто у нас себе это позволит. пока что в реале такого лука у нас не видел, хотя уже второй десяток лет стреляю.
так что сочетать реконструкцию с турнирным результатом не получается.
а виндфайтер хорош, но ламинат тоже не дает исторического профиля лука, на что тут кто-то указывал для деревянных рекурвов. виндфайтер выглядит как две линейки школьные с ручкой и рожками. потому что при реальных сечениях его бы никто не вытянул, а и вытянул, так порвался бы ламинат - совсем другие показатели. раньше вот скажем на Коровеле допускались только луки из историчных материалов, теперь ламинат рулит, ну мы с сыном только рассекали дружные ряды ламинатчиков. возможно при сохранении допуска народ начал бы потихоньку сначала обклеивать спинку сухожилиями, потом и роговые подзоры ставить. а может кто-то купил бы готовый композит сразу и отбил у всех охоту участвовать. решения я тут не знаю.

[Mne]

а чо это у нас срач про луки в этой теме? Разговор-то не об этом...

[Gostjata]

Сколько бы кто и чего не формулировал, но если мастер сам это не опробовал и не разобрал (т.е. не проработал информацию) в большинстве случаев он ничего не сможет толкового сделать, кроме очередного гуано.
ИМХО - - Олег с Владимиром делают первоклассные вещи именно потому, что сами работают с источниками. А не ждут, пока им кто-то разжует и в рот положит.

Согласен с Макаром. Лично мой опыт показывает, что сделать более-менее приличную вещь, не пытаясь самостоятельно разобраться в технологических нюансах (грубо говоря, понять, почему вещь делалась именно так, а не иначе), невозможно. Но тут вопрос даже не только и не столько о мастерах, сколько о заказчиках. по хорошему, если есть желание получить действительно хорошее изделие заказчик должен сам представлять себе, что он хочет получить. И обсуждать с мастером подробности, чтобы представить, насколько его понимание совпадает с пониманием мастера, и затем либо скорректировать своё представление, либо переубедить мастера.

Именно по этому я категорически не люблю работать через посредников, т.к. это в принципе исключает возможность такого диалога (ты можешь отлично обсудить все нюансы с посредником, а вот гарантировать, насколько точно эта же самая информация дойдёт до конечного мастера практически невозможно. Тут уже играет роль лично знакомство с посредником, уверенность в его порядочности и компетентности и т.д.)

Плюс есть ещё один нюанс. Практика показывает, что действительно понять реальные технологии без непосредственного общения с "родными" предметами зачастую бывает очень сложно. А у многих мастеров такой возможности, к сожалению, нет. Часто сталкивался с такой ситуацией: мастер изготавливает что-либо. Смотришь на изделие и думаешь :"Верю! То, что надо." Потом начинаешь сравнивать с оригиналом и находишь расхождения - геометрия немного не та, количество заклёпок не совпадает и т.п. А потом видишь аналогичное изделие другого мастера и оно абсолютно не нравится. Начинаешь искать, что именно не так, и оказывается, что формально всё верно: и геометрия похожа, и размер, и заклёпки все на месте, но всё равно не то! Как объяснить такое - непонятно.

[Dmitrij]

от венгра Грозера недавно привезли "биокомпозит" - под слоем сухожилий высмотрели таки ламинат. может на луках под тыщу евро у него и реальный биокомпозит, но кто у нас себе это позволит.

"Биокомпозиты" Грозера - это натуральные материалы, но неисторичная технология. Насколько знаю, там прессованные сухожилия клеятся как ламинат, полосой. "Реальный", то бишь историчный композит у него сейчас в каталоге стоит 750 евро, (+50 если нужен сильнее 60#).

а виндфайтер хорош, но ламинат тоже не дает исторического профиля лука, на что тут кто-то указывал для деревянных рекурвов. Виндфайтер выглядит как две линейки школьные с ручкой и рожками. Потому что при реальных сечениях его бы никто не вытянул, а и вытянул, так порвался бы ламинат - совсем другие показатели.

На современных материалах можно вытянуть почти любой профиль, посмотрите на активный рекурв Самик SKB - ничего нигде не рвётся. Профиль "Виндфайтера" соответствует корейскому прототипу ИМХО. Единственное, что там "не слава богу", так это сечение плеч - квадратное вместо линзовидного.

Раньше вот скажем на Коровеле допускались только луки из историчных материалов, теперь ламинат рулит, ну мы с сыном только рассекали дружные ряды ламинатчиков.

Там все рекурверы? В чём проблема ввести разные критерии допуска для простых луков и сложносоставных?

Возможно при сохранении допуска народ начал бы потихоньку сначала обклеивать спинку сухожилиями, потом и роговые подзоры ставить. А может кто-то купил бы готовый композит сразу и отбил у всех охоту участвовать.

"Строгий" вариант реализован у нас на фесте в Тервете. В реале это вылилось в запрет на участие рекурверов. Стреляют из натуральных композитов из года в год ровно два человека, у которых они есть.

А чо это у нас срач про луки в этой теме? Разговор-то не об этом...

И об этом в том числе. Или у нас луки к ИР отношения не имеют?!

[Vereten]

Вот я и говорил о том, что люди сами-то не хотят сидеть читать (а в этом и есть большая часть реконструкции). И не хотят углубляться в тему даже зачастую.
В последнее время все больше заказов "что-то на 15-шку" и подешевле! А когда предлагаешь варианты, рассказываешь, что это лучше правильно делать, а не дешевле, то люди отмахиваются просто.

Но на самом деле к теме дискуссии это все имеет мало отношения. Какие-то другие причины падения спроса.

[Nickolas]

Какие-то другие причины падения спроса.

"А был ли мальчик?" (С).

[Aldaor]

"Биокомпозиты" Грозера - это натуральные материалы, но неисторичная технология. Насколько знаю, там прессованные сухожилия клеятся как ламинат, полосой.
На современных материалах можно вытянуть почти любой профиль, Единственное, что там "не слава богу", так это сечение плеч - квадратное вместо линзовидного.
Там все рекурверы? В чём проблема ввести разные критерии допуска для простых луков и сложносоставных?

При близком знакомстве оказалось что у Грозера сверху полоска сухожилий, а под ней проглядывает характерное пластина ламината. может, правда, она действительно из сухожилий, а сверху просто декоративная отделка свободной наклейкой сухожилий.
Я под профилем и понимал сечение плеч, из ламината получается только плоскопараллельная пластина в сечении.
Да нет, лонгов ламинатных тоже много.
раз только двое годами стреляют, стало быть, ограничение не стимулирует роста матчасти у остальных. А ведь если с рогом проблемы, то хотя бы сухожилия достаточно просто наклеить можно. жалко.
На одном фесте был помнится разный взнос при разном уровне допуска. может стоит идти таким путем? все равно многочисленной толпы топ-реконструкторов нет, так пусть на массовых мероприятиях будут реконы "массового" типа, и образцы для подражания со льготами от оргов? все равно так выходит, а победить природу можно только подчиняясь ее законам. ну и на все времена и эпохи вещей не напасешься, пусть люди готовят коплект на любимое время, и визуально узнаваемый прикид - на другое время.
Mne, когда будешь с копьем за зайцем по Приморью гоняться , ты поймешь, что лук весьма полезная реконструкция. особенно если по примеру остяков сначала загнать его под ближайшую корягу свистящей стрелой (типа хищная птица), а потом можно подойти чуть ли не на 5 шагов, пока он дернет от тебя.

Изменено: Aldaor, 07 Октябрь 2011 - 21:45

[Dmitrij]

При близком знакомстве оказалось что у Грозера сверху полоска сухожилий, а под ней проглядывает характерное пластина ламината. может, правда, она действительно из сухожилий, а сверху просто декоративная отделка свободной наклейкой сухожилий.

Интересненько. Мне биокомпозит поковырять внутри не приходилось.

А ведь если с рогом проблемы, то хотя бы сухожилия достаточно просто наклеить можно. жалко.

Что значит "достаточно просто наклеить"? Нужно делать либо полностью правильную реконструкцию, либо иначе хотя бы функциональную реконструкцию с современными материалами. Чем непоймичто с сухожилиями историчнее ламината?

[Duenyr]

все не осилил. много написали.
Я думаю, тут еще же тема в бабле. По сути сейчас нет необходимости раскапывать что-то в источниках. Ты приходишь к мастеру, и говоришь, что тебе нужен комплект на эпоху. И ВСЁ. платишь деньги и забираешь комплект.

И в 80-и процентах получаешь говно и истеричные визги в стиле "не учи меня/сам мудак".
Спасибо. Проходили. Мне банально чтобы полекс заказать правильный пришлось 3 (Три!!) месяца искать мастера при наличие бабла, пока Игорь Гребенкин не взялся за работу. Вот результат который хотел. https://www.tforum.in...t...st&id=40018

А представляете СКОЛЬКО мне хотели впихать говна а СКОЛЬКО возмущались "а чо вас чото не устроило, вы может плохо знакомы с "а", "б", "в",?? Просто это дело мое личное и на публичку никогда не вынесу общение с Мастерами.
Еще гдето под 1,5 тыс у.е предоплаты заказов гуляет с апреля у Мастеров (свой клуб не имею в виду, я про сторонних Мастеров), у которых то время нет, то их нет, то еще чтото... Иногда вобще как добром облитый себя чувствуешь.

Такое ощущение, что потребитель/заказчик в нашем движении это порой бесправное чмо, которому можно делать заказ не вовремя или вобще по полгода не браться, которому можно сделать не то что он хотел, а то что получилось, кидая тупые отмазоны про недостаточное тех задание (хотя Мастера -хорош про недостаточное тех.задание сказки сочинять - Вы сами же прекрасно знаете что хочет заказчик в 90% случаев), которому можно грубить при выявленных замечаниях в стиле "а сделай лучше" и тд.

Так что наличие бабла - это даже еще не начало веселого пути, а так.. пролог

Изменено: Duenyr, 08 Октябрь 2011 - 04:06

[Bergger]

(хотя Мастера -хорош про недостаточное тех.задание сказки сочинять - Вы сами же прекрасно знаете что хочет заказчик в 90% случаев),

И в 90% случаев он не готов за это платить. Т.е. как раз прекрасно знаем, что заказчику нужно в его лазурных мечтах - качество уровня коллекционного оружия за цену слегка обточенной арматуры. Так что пока массовый заказчик не поймет, что качество это уменье и потраченное время, на приобретение умения производитель уже потратил на порядок больше времени,.. а время - это деньги. Только почему то 90% заказчиков не хотят это понимать - отсюда и состояние дел на рынке. И это прискорбно.

А представляете СКОЛЬКО мне хотели впихать говна а СКОЛЬКО возмущались "а чо вас чото не устроило, вы может плохо знакомы с "а", "б", "в",??

А вы даже не представляете, СКОЛЬКО заказчиков приходят с требованиями типа "мне меч чтобы не ломался, не заминалась кромка, форму с точностью до миллиметра и вес с точнстью до грамма... НО не дороже n рублей (на данный момент чтобы было понятно n=5000-6000)! И, как показывает практика, объяснять таким что-либо просто бесполезно.

Изменено: Bergger, 08 Октябрь 2011 - 13:42

[Duenyr]

И в 90% случаев он не готов за это платить. Т.е. как раз прекрасно знаем, что заказчику нужно в его лазурных мечтах - качество уровня коллекционного оружия за цену слегка обточенной арматуры. Так что пока массовый заказчик не поймет, что качество это уменье и потраченное время, на приобретение умения производитель уже потратил на порядок больше времени,.. а время - это деньги. Только почему то 90% заказчиков не хотят это понимать - отсюда и состояние дел на рынке. И это прискорбно.

Я описал выше ситуацию личного примера, когда платить готов был достаточно за полекс +/- 15 тыс. р. роли не играло (ну конечно желательно было не дороже 60 тр..), но Мастера который бы сделал как хотелось найти удалось оооооой как не сразу (кстати сделал в 2 раза дешевле чем планировалось). В результате мечи заказываю только у Игоря (и то когда у него на меня есть время, так как другие у него заказы еще и свои дела). Все бы у него заказывал, так он не соглашается.
Думаете это "от хорошей жизни"?

А давайте, раз заказчики такие плохие, а Мастера такие золоторукие, вывесим сюда к примеру двуручный меч 16-го века, который был бы уровня "форму с точностью до миллиметра и вес с точностью до грамма" (а не лом со сваренной гардой)?

Банально в теме про Куликовскую Битву выложены шлемы
https://www.tforum.in...o...0&start=140
Где целый перечень шлемов, которые забраковали (пост Bulat Balagur).
Или вот эту тему посмотрите например
https://www.tforum.in...showtopic=30592
Думаете когда заказчики заказывали эти вещи - их техзадание выглядело "а сделайте мне говно или чтонибудь для ролевых игр??". нет нет и еше раз нет. в 99% случаев заказчики просили вполне конкретные вещи, но у мастеров "так получилось" а переделывать" западло" и неохота.

Бабло не основная проблема. Основная проблема - наличие Мастеров

Изменено: Duenyr, 08 Октябрь 2011 - 14:19

[masterdimka]

Все эти споры мастеров - заказчиков показывают, что с этим БАРДАКОМ пора что-то делать. И пока будут только взаимные оскорбления и перетягивание одеяла - ничего хорошего не выйдет. Ибо правы и те и другие. (Про рукожопых мастеров я не говорю - у каждого заказчика есть глаза и уши - нефиг заказывать)
Я по образованию технарь, и изучив на мехмаше в течение учебы "Стали и сплавы", "начерталку", "сопромат" и туеву хучу специальных предметов, то технологических вопросов, чаще всего, не имею, НО не понимаю, почему приходится тратить сутки времени на поиски решения конструктивных вопросов - геометрия, состав и тд просто по тому, что тот кто описывал это шлем, слабо разбирается в черчении, не отличает потайную заклепку от выпуклой, а сталь от железа и тд. А еще и разбираться, почему такой-то пользователь форума считает, например, эту форма шлема правильной, а другой - неправильной.
Этот бардак, показатель низкого уровня производства технологической документации. Должны быть единые стандарты, и обсуждаемый в соседней теме "ликбез новичка" по идее должен, хоть отчасти решить проблему Тех Задания. Но проблема Тех Документации все равно остается. А если хочется массу кошерных вещей по адекватным ценам - решать надо и ее.

[Duenyr]

Про рукожопых мастеров я не говорю - у каждого заказчика есть глаза и уши - нефиг заказывать)

Вы видимо запутались с процедурой заказа.
1. Сначала платится бабло, делается заказ (в 90% случаев)
2. Когда заказ готов - нравится заказ не нравится -"терпи красавица" или "сам мудак" или "в чертеже мне не расписали все на молекулярном уровне" (в 90% случаев) - ссылки примеров постом выше.
Таких (порой наплевательских) отношений между заказчиком и изготовителем нет ни в одной сфере, кроме ИР.

Мы на фестивалях в говне не потому, что мы заказываем говно, а потому, что вместо того что мы заказываем -нам делают говно

Изменено: Duenyr, 08 Октябрь 2011 - 15:01

[masterdimka]

Вы видимо запутались с процедурой заказа.
1. Сначала платится бабло, делается заказ (в 90% случаев)
2. Когда заказ готов - нравится заказ не нравится -"терпи красавица" или "сам мудак" или "в чертеже мне не расписали все на молекулярном уровне" (в 90% случаев) - ссылки примеров постом выше.
Таких (порой наплевательских) отношений между заказчиком и изготовителем нет ни в одной сфере, кроме ИР.

Мы на фестивалях в говне не потому что мы заказываем говно, а потом что вместо того что мы заказываем -нам делают говно

Я работаю наоборот - сначала делаю, потом деньги - и могу пожаловаться на заказчиков - или нет денег чтобы расплатиться, или изменились запросы - сначала хотел покрепче, а потом полегче, или с удивлением узнал, что было несколько вариантов, а он хотел именно так, как я не сделал, хотя при заказе ему было все-равно, или хотел в бугурт и ему насрать на историчность, а потом приперло выйти на маневры и там его обсмеяли - можно продолжать до бесконечности.
Сколько людей - столько мнений.
Поэтому и говорю еще раз - неплохо бы этот бардак заканчивать.

[Duenyr]

или изменились запросы - сначала хотел покрепче, а потом полегче, или с удивлением узнал, что было несколько вариантов, а он хотел именно так, как я не сделал, хотя при заказе ему было все-равно, или хотел в бугурт и ему насрать на историчность, а потом приперло выйти на маневры и там его обсмеяли - можно продолжать до бесконечности.

ВОТ ИМЕННО!!!!! Я ПРО ЭТО И ПИШУ!!!!
А Вы бы вместо того, чтобы для бугурта и потолще потоньше -сказали заказчику твердым голосом
"ИСТОРИЧЕСКИЙ ПРОТОТИП БЫЛ ТАКИХ ТО РАЗМЕРОВ, ТАКОЙ ТО ТОЛЩИНЫ И ТАКОГО ТО ВЕСА И ДЕЛАТЬ Я БУДУ ТОЛЬКО ИСТОРИЧЕСКИЙ ПРОТОТИП, а не бугуртный лом и БАСТА!!! Но я могу предложить Вам несколько вариантов историчекских прототипов -в зависимости от вариантов -различается и цена -выбирайте!"

бугуртный лом скорее всего попытается выпасть на какой нибудь человеческий фестиваль и когда будет отражен -будут обиды.

А так глядишь был бы еще один исторический девайс в движении!

Изменено: Duenyr, 08 Октябрь 2011 - 15:19

[Valdamar Aleeson]

Мы на фестивалях в говне не потому, что мы заказываем говно, а потому, что вместо того что мы заказываем -нам делают говно

Какое универсальное определение!!! Можно обо всем так сказать. Прям индульгенция. "Что за погода??? Где солнце? Почему третий день дождь?" А в ответ "Мы на фестивалях в говне..."

[elena balashova]

Такое ощущение, что потребитель/заказчик в нашем движении это порой бесправное чмо, которому можно делать заказ не вовремя или вобще по полгода не браться, которому можно сделать не то что он хотел, а то что получилось, кидая тупые отмазоны про недостаточное тех задание (хотя Мастера -хорош про недостаточное тех.задание сказки сочинять - Вы сами же прекрасно знаете что хочет заказчик в 90% случаев), которому можно грубить при выявленных замечаниях в стиле "а сделай лучше" и тд.

Так что наличие бабла - это даже еще не начало веселого пути, а так.. пролог

+1000

Это правда....