1058 ответов в теме

[vasilich]

если все носят кольчугу двойного плетения

Уважаемый Idot! А что это такое?

[Idot]

имеется в виду Королевское Плетение
то которое не 4-в-1 а 8-в-2

[Gladifer]

(вздыхая) ну когда же вы научитесь читать что-нибудь по теме, прежде чем вбрасывать очередную хрень?

Значит так:

Мне кажется вырезали всех и вся в большинстве случаев из политических соображений, ну или месть личная. [....] Бессмысленое и бесцельное(!!!) уничтожение друг друга "ради утехи" или "злость сорвать" не имело массового характера, а ограничивалось отдельными инцидентами.

Вы же фильмы хорошо знаете, помните сюжет когда злому дядьке морду покорябают а он со своими подельниками приходит и всех убивает + деревню сжигает? За малую провинность всех под нож. Надеюсь вы не будете оспаривать бессмыленность такого сюжета? Уничтожение людей и деревень совершенно не входило в планы феодалов, они этой землёй и этими людьми как бы кормятся, эта дикость типична для кинематографа чтобы "драматичность" повысить.

кстати на Средние Века:
пытать пленого купца с целью выяснить где спятал золото - для мародрёров вполе обычно
и без всякой массовой резни

Продпишусь.

[Gladifer]

Оружие в фантастике должно быть реалистичным...
https://sword.ru/?pag...=erotic-amazon/

Красава!!!

[Idot]

Уничтожение людей и деревень совершенно не входило в планы феодалов, они этой землёй и этими людьми как бы кормятся

феодалов - да те без причин обычно не резали
(правда покарябанная морда - веская причина для дамского угодника привыкшего любоваться в венецианское зеркало
кто не верит может спросить у любого метросексуала вырезал бы он будучи феодалом деревню за покарябанную морду или нет)

а вот те кто жили по принципу "день мой - век мой" (а ведь это такой реальный человек был)
потому что не сегодня так завтра их ожидала гарантированная вислелица от того же феодала
могли жечь просто так - что'б феодалу который хозяин этих земель ничего не осталось



PS Спартиаты жили за счёт Мессении
но тем не менее резали мессенцев во время Криптий просто так
потому что мессенцев было в настолько больше
что Спартиаты боялись что если они размножатся
то Мессению они удержать не смогут
что в конце-концов и случилось
(правда не мессенцев вдруг стало много
а просто 100 богатейших семей Спарты постепенно разорив прочих граждан остались почти без армии)

последствия же такой резни были такие что
Спартанские Аристократы (то есть все полноправные граждане ничем кроме войны не занимавшиеся)
- жили беднее чем нищие в Афинах

Изменено: Idot, 24 Июль 2011 - 18:33

[alrik]

Два дня был без Интернета – а тут уже столько написали !

где ляпы?

Ляп, imho, один.

ресурсов не хватает УЖЕ
….
вопрос пополнения там стоит очень остро

Так одно или другое ? Это взаимоисключающие вещи.

- вопрос о перенаселении я понимаю так. перенаселение - не в смысле, яблоку упасть негде. а в смысле - острова уже дошли до такой кондиции, что и небольшое население прокормить не могут без "помощи" извне.

Так и я о том же.
Чтобы не прокормить несколько тысяч человек, это должны быть либо совсем непригодные для жизни острова (тогда и с лесом будут проблемы, и с кораблями …), либо размером с ладошку.

потомки выживших снова размножились так, что ресурсов не хватает УЖЕ, а собрать могучее войско не хватает ЕЩЕ

Тогда им кранты


===============================

Теперь не про ляпы – просто мысли по теме.

у них два долга перед общиной: участвовать по мере своих сил в войне и быть плодовитыми. что в данный момент актуальнее для данной женщины - как получится (ну или как ей прикажут)

Скорее всего, до какого-то возраста (или пока не убила сколько-то врагов, или не была в стольких-то походах, или до свадьбы, или ещё до какого-нибудь условия) воюет, потом выходит замуж и рожает.

но женщин на каждом отдельном корабле, конечно, не большинство, не половина. возможно, даже и не треть

Скорее всего, намного меньше. Мужчина в таком обществе воюет до глубокой старости, женщина – совсем недолго.


=================================

До сих пор не могу понять, как у нас в героях оказался Стенька Разин, выбросивший за борт женшину.

Он в героях оказался не за княжну и даже не за свои пиратские подвиги в Иране, а как повстанец – народный заступник.


=================================

были ли, например, у тех же викингов и им подобных причины не просто прийти пограбить, а именно вырезать и сжечь деревню, поймать детей на копье и т.д ?

Первые викинги и их предшественники грабили в первую очередь своих соседей.
Пиратство в Скандинавии, судя по всему, процветало ещё до нашей эры, только наружу почти не выплёскивалось.

Поэтому причины такого поведения могли быть такие :
- Обезопасить себя от кровной мести.
- При удаче – очистить территорию для своего рода-племени.
- Запугать тех, кто выжил, и их соседей до потери пульса, чтобы в следующий раз сами всё принесли.

Естественно, когда викинги и им подобные терпели поражение, с ними поступали так же – чтобы больше не приплывали.
Примеры на вскидку :
https://www.tforum.in...showtopic=25316
https://www.tforum.in...showtopic=28901


Но, я думаю, это половина дела или даже меньше.
Безнаказанность и в наше время очень многим людям бьёт в башку.
Плюс отсутствие до принятия христианства моральных ограничений на убийство (не члена своей общины).
В наши дни или почти в наши дни тоже творят много гнусностей – как варвары (например, хуту и тутси друг с другом в Африке), так и вполне цивилизованные вроде бы люди.

Исторически же нападения одного племени на другое, пираты, викинги и пр. банально не могли дать столько трупов и кровищи как в фильмах - ибо потому что столько воинов и людей вообще в те времена просто не было.

Трупов столько, как в фильмах, и не было. Их было столько, сколько смогли нарубить.

Бессмысленое и бесцельное уничтожение друг друга "ради утехи" или "злость сорвать" не имело массового характера, а ограничивалось отдельными инцидентами.

Довольно частыми инцидентами
Подогнать подборочку ?

Ну и, конечно, у страха глаза велики.
Перебьют пираты человек 100 - а будут говорить, что вырезали целый город.

[Velizariy]

На правах офтопа.
Нагло стянуто с 10-го легиона: https://forum.xlegio....amp;setcookie=1
Altaica Militarica порадовал мега девайсом. Не думал что они бывают такими большими.

[alrik]

Я вот думаю :
А может, пираты островов - не племя, а религиозная община ?

Почему именно религиозная ?
Потому что в средние века любая утопия была с религиозным уклоном.

Тогда можно обосновать сохранение общины, несмотря на военные потери,
за счёт всё новых добровольцев – единоверцев, желающих строить Царство Солнца и согласных с царящей на островах дисциплиной.
А также и склонность к грабежу : язычников и раскулачить не грех.

С жертвами морского разбоя у них непримиримые религиозные разногласия.
С государством-союзником – более терпимые отношения. Пока сектанты не угрожают его безопасности, оно против них ничего не имеет.



Примеры, когда люди сознательно строили Царство Божие, в истории есть, даже если не брать в расчёт 20 век.

Примеры :

- Чешские табориты в 15 веке
https://ru.wikipedia....

https://ru.wikipedia....

Кстати, тоже пограбить были не дураки.


- Мюнстерская коммуна анабаптистов в Германии 16 века,
https://ru.wikipedia....

https://bse.sci-lib.c...icle079483.html


- государство иезуитов в Парагвае 17-18 вв.
https://shafarevich.voskres.ru/a13.htm

Кое-что можно посмотреть здесь :
https://shafarevich.voskres.ru/a4.htm



Все они, конечно, не могут быть 100% прообразом общества островов, но кое-что можно взять из их порядков.

[chika]

Тогда им кранты

ну рано или поздно, либо кранты, либо как-то иначе начнут выкручиваться...
там можно подчеркнуть, что острова меняются постепенно. ну еще не совсем не пригодны для жизни, но... например, в прошлом, грабить соседей приходилось только время от времени в неурожайные годы, теперь уже каждый год, а что дальше будет - вопрос открытый.

Я вот думаю :
А может, пираты островов - не племя, а религиозная община ?

не, боюсь, что община религиозных фанатиков все-таки в сюжет не влезет. хотя, конечно, они должны быть 100% уверены, что их образ жизни задан богами

Изменено: chika, 25 Июль 2011 - 16:25

[alrik]

не, боюсь, что община религиозных фанатиков все-таки в сюжет не влезет.

Они не больше фанатики, чем все остальные люди их мира. Может, даже меньше.
Только у них вера другая.

Это было бы наиболее логичным объяснением :
- "утопического" устройства
- власти вождя - наместника богов на земле - и готовности ей подчиняться
- притока в пираты людей со стороны
(для поддержки численности на уровне нескольких тысяч при постоянных войнах)

[alrik]

PS
Возможно, изначально новая вера возникла как раз среди коренного населения островов.
Потом стала распространяться - и поехало ...

PPS
Замените слово "религия" на "идеология".
В средние века это, как правило, одно и то же.

[chika]

Они не больше фанатики, чем все остальные люди их мира. Может, даже меньше.
Только у них вера другая.

Это было бы наиболее логичным объяснением :
- "утопического" устройства
- власти вождя - наместника богов на земле - и готовности ей подчиняться
- притока в пираты людей со стороны
(для поддержки численности на уровне нескольких тысяч при постоянных войнах)

да идея хорошая, просто ну не могу так их себе представить, и так поменять сюжет... значит, буду с демографией выкручиваться как-то еще

PPS
Замените слово "религия" на "идеология".
В средние века это, как правило, одно и то же.

ну именно идеология у них как раз отличается от соседей (равенство во общине, довольно-таки свободные женщины и т.д.). так что, например, желающих сбежать с островов в то же довольно благополучное сильное гос-во-покровитель не много. но вот представить, что к ним регулярно приходят какие-то чужаки "влиться" - нет, не могу. это уж именно сюжетный момент и мое видение героев )))

Изменено: chika, 25 Июль 2011 - 16:41

[alrik]

представить, что к ним регулярно приходят какие-то чужаки "влиться" - нет, не могу. это уж именно сюжетный момент и мое видение героев )))
....
значит, буду с демографией выкручиваться как-то еще

Тогда на островах должно быть достаточно народу,
чтобы восполнить потери в набегах и обеспечить при необходимости резерв воинов.

Причём именно воинов-пиратов будет как раз несколько тысяч.

И острова должны быть способны хоть как-то прокормить своё население.
Не обязательно там должна быть особо плодородная земля, даже наоборот.
Живут, по сравнению с соседями, бедно.
Но морской разбой - далеко не единственный источник средств. Это для островитян бонус.
То есть, с точки зрения экономики - примерно те же викинги.
Но с единым вождём, религией-идеологией, дисциплиной и, по желанию автора, без диких зверств.

[alrik]

Если острова способны себя прокормить - и вопрос расселения так остро не стоит.
Поэтому они ограничиваются набегами, а не пытаются завоевать земли.

[ulysses]

Да, быстро время летом летит - стоит на фестиваль отвлечься, столько пропустишь...

Если дева - лучница, то одна только постоянная практика в стрельбе раскачают её организм достаточно, чтобы противостоять мужчине сопоставимых габаритов (про человеков-гор не говорим, их=таки издаля валить надо). ИМХО.

В остальном: необходимо достоверно мотивировать участие женщин в набегах - либо религиозными верованиями, либо обычаями общины, устоявшимся до состояния религии. Но тогда община должна быть достаточно старой - 100 лет недостаточно.
Если лучница пешая, а её родные острова дают достаточно пищи кораблестроителям, то лук - деревянный и длинный, либо "типо-лонг", либо склейка а-ля финноугорский лук. Если хочется, чтобы у ГГ был короткий композит - его появление надо замотивировать - кто, когда и откуда привёз, и т. д. Владение композитным луком, кстати, сильно повысит её ценность для команды, поскольку его боевая эффективность выше.
Насчёт продолжительности женского участия в войнах и набегах - можно отработать вариант ограниченной способности к деторождению или ритульного безбрачия.

[chika]

Если острова способны себя прокормить - и вопрос расселения так остро не стоит.
Поэтому они ограничиваются набегами, а не пытаются завоевать земли.

ну да, на момент жизни ГГ пусть будет так. но тенденция наметилась )))

В остальном: необходимо достоверно мотивировать участие женщин в набегах - либо религиозными верованиями, либо обычаями общины, устоявшимся до состояния религии. Но тогда община должна быть достаточно старой - 100 лет недостаточно.

ну просто народ, у которого женщины традиционно достаточно полноправны, так было задолго до нынешних проблем островов. в прошлом в войнах могли участвовать отдельные самые отчаянные, потом уже - большинство.
религия там как раз сильно завязана на женщинах.

Насчёт продолжительности женского участия в войнах и набегах - можно отработать вариант ограниченной способности к деторождению или ритульного безбрачия.

ну думаю, мужчина просто отправляется в набеги каждый год, женщина - остается дома, если беременна, ну и вообще раньше "выходит на пенсию"

Изменено: chika, 25 Июль 2011 - 17:42

[alrik]

Но тогда община должна быть достаточно старой - 100 лет недостаточно.

Естественно. Ведь это народ.

[Dmitrij]

Можно посмотреть в сторону североамериканских индейцев. Участие женщин в войне, насколько знаю, не табуировалось, но и не было массовым, хотя и большой диковинкой тоже не было. Всё зависело от ситуации и способностей индивида.

[alrik]

Можно и ближе.

Геродот пишет, что у сарматов девушка не выходит замуж, пока не убьёт врага, поэтому некоторые остаются незамужними до старости.

Псевдо-Гиппократ просто говорит, что сарматские девушки воюют до замужества.

Конечно, в творчестве этих авторов полно небылиц.

[sasa]

Первые викинги и их предшественники грабили в первую очередь своих соседей.
Пиратство в Скандинавии, судя по всему, процветало ещё до нашей эры, только наружу почти не выплёскивалось.

Безнаказанность и в наше время очень многим людям бьёт в башку.
Плюс отсутствие до принятия христианства моральных ограничений на убийство (не члена своей общины).
В наши дни или почти в наши дни тоже творят много гнусностей – как варвары (например, хуту и тутси друг с другом в Африке), так и вполне цивилизованные вроде бы люди.


Трупов столько, как в фильмах, и не было. Их было столько, сколько смогли нарубить.

Причем грабили весьма яро. В Дании сохранились поводные "укрепления" железного века из вбитых в дно деревьев, громадной даже по нынешним временам протяженности - чтобы не дать пристать милым соседям.

Современная война все-таки очень часто разводит противников, а тогда такой возможности не было. Характерно, что когда христианство пыталось хоть как-то остудить зверство вводя стандартные покаяния за каждого убитого в рукопашной врага, в отношении лучников вместо этого были введены другие, более жестокие нормы, и их никто не спрашивал - попал не попал. Стрелял - стало быть виноват .

У средневековой битвы есть еще один аспект, автоматически увеличивающий количество жертв и жестокость столкновения - вылавливание и добивание разбитого и деморализованого противника, потому как среди прочего это давало шанс победителю увеличить свой доход. Даже в траншейном бою у разбитой стороны было куда больше шансов сбежать.