96 ответов в теме

[SkogTroll]

Вам приводился пример, что иноземные доспехи топили. Приведите примеры,  основанные опять же на фактах, а не логике, что их использовали.

Еще на старом форуме писали о какой-то битве 15 века, после которой москвичи топили западенские доспехи. ОТНЯТЫЕ у НОВГОРОДЦЕВ.

[Svetogor]

Извините за оффтоп.
Если слова про изготовление русских шлемов дешевле европейских - правда, прошу уважаемого Ginze черкнуть пару строк на svetogor@jeo.ru касательно цен на различные шлемы типаIV с указанием конкретных технологий производства данных шлемов.
Если нет, то прошу больше так не будоражить сознание несчастных людей, желающих недорого и качественно собирать комплекты на Русь.

[alrik]

SkogTroll

мне известен минимум один бацинетный купол, который принципиально от шлема тип4(гладкого) отличается несильно, то что выше линии глаз- в профиль вылитый тип4

Если есть - дайте ссылку please ! И, если возможно, датировку.

Это очень интересно, тем более, что есть английские надгробия 20х годов 14 века - вы, скорее всего, их знаете - на которых изображены бацинеты, очень похожие на Никольское без полумаски. Даже граненые.
Конкретно - многократно появлявшиеся на Форуме надгробия
Sir John de Creke c.1325
https://www.gothiceye...rge/KN029-2.jpg
и Sir John d’Abernoun (d.1327)
https://www.gothiceye...rge/KN030-2.jpg

Был еще шлем, продававшийся на аукционе "Fischer luzern"
https://badaew.narod....us/rus_helm.jpg
Он не такой хитро выкованный, как Никольское, а просто с ребрами.

Описание из каталога аукциона :
Шлем восточноевропейский, около 1600 г. Цельнокованый.
Тулья разделена ребрами на 16 секторов, сходящихся у вершины.
Спереди - следы крепления наносника в виде 2 полукружий.
Наносник утрачен. Высота 19 см.

Мне кажется, он явно более ранний чем 1600 год, хотя, учитывая цельнокованность
(если это так) - то и не 13 века.

Ссылка :
-- Цитирую со старого Форума ------------------------
https://www.fischerauktionen.ch/
Жмём на - Kataloge bestellen, а там в самом низу открывщейся страницы на
Auction Calendar... и будет счастье:)))
<Железо> есть в каталогах -
376 (см. архив), 381/383, 386 (остальные ещё не смотрел возможно ещё в 378)
разброс времени большой от 14 (а может и раньше) и до:  Всё в формате pdf,
описание представленных предметов присутствует, но на немецком.
--------------------------------------------------------

Фото и описание с аукциона :
https://www.fischerau...en/386/text.pdf
https://www.fischerau...eln_033-048.pdf


Idot

НО только кираса Японская а Импортная Испанская была очень дорогой  
если кто в курсе про причины и технологии просветите

IMHO, технологии тут ни при чем. Дорого было везти из Европы в Японию - на другой конец земного шара - при тогдашнем транспорте.

[SkogTroll]

Описание из каталога аукциона :
Шлем восточноевропейский, около 1600 г. Цельнокованый.
Тулья разделена ребрами на 16 секторов, сходящихся у вершины.
Спереди - следы крепления наносника в виде 2 полукружий.
Наносник утрачен. Высота 19 см.

Аналогичный шлем, тока без такого числа ребер продавался на аукционе Германн-хисторика. Там он датирован началом 16, высота 16 см. =0)
вот ан
\\ Если есть - дайте ссылку please ! И, если возможно, датировку.
Сорри, в сети он был на Грим Армори, она сейчас у меня не отзывается. Если не поднимется в ближайшее время, буду искать куда я сохранил картинку, но она стопудов есть.
По моему то был клапвизор года 60.

[Sir Jan]

РУслав, Гинзе... Торговаться в "Куплю-Продам".

[Joker]

Lorenze , Вы бы не могли несколько конкретизировать временные рамки и типы доспехов, о которых идет речь? Я так подозреваю, что в веке IX и несколько позже на Руси вполне могли быть широко распространены европейские доспехи :)

[GaiduK]

Оч. интересный вопрос... Русь 14-16 века в вашем понятии что?

[Jan-Jak]

Ну не знаю, на мой взгляд тот же бахтерец, намного лучше кирасы, защита та же, если не лучше (тройной перехлест пластин это около 3мм !) а подвижность при этом намного лучше, да и специфика боя, с кем бились то... одно дело европа конный на конного, при том, что у них воины были в основном наступательного характера и дрались они между собой, имея приблизительно одно вооружение (защитное), соответственно оно постоянно утяжелялось. А если взять русь, которая вела в основном оборонительную войну, причем в значительной мере против степняков, то тут больше подходят легкие и подвижные доспехи. Попробуй в полном милане или готике, угонись за степным войном... соответственно европейские доспехи им просто ИМХО были не нужны... а если брать 16 век, то пищеле по барабану что простреливать, кирасу или тягиляй :) а в последнем удобнее :)))

[kostya]

Опять же, что в Вашем понимании реконструкция? Если показухи на праздниках и всякие забугорные фестивали, тогда использование европейского доспеха не катит, ибо реконструкция, это то, что типично для определенного периода и региона. А если Вы принимаете участие в бугуртах, то это совсем другое дело! Тогда можно поднимать вопрос об отдельных элементах защиты, с целью сокращения травматизма. И то, только по тем вопросам, где логично предположить, что на основании тех или иных источников, возможна та или иная фенечка. :)

[Nimnar]

Почитай на https://ameller.narod.ru/TV/tvpo24.htm

[Ginze]

Чё то ответа так никто и не дал, вопрос то простой был почему собственно, а отвечать начали и по поатриотическим принципам и реконструкцию привели и бугурты.
Вот мне тоже интересно может.
Пачиму? ВАХ!

Я так думаю, что по той простой причине, что западный доспех на то время требует
Примо: развитую металлургию унд развитую технологию обработки металла, а на Руси то всех мастеров монголы-шууданы повывели.

Секундо: капиталовложений, известно, что в отличии от западных королей и землевладельцев на Руси был недостаток с денюжкой.

Так чта, вот они причины, как я думаю.

[Ewgen]

2 Dimon

в Москве найден армэ, правда конца 16-нач 17вв

А с какого момента начинают появляться наемные западные роты в Московии?
В ВКЛ они уже вовсю рулии на тот момент. Вот в Могилеве найден морион примерно на то же время.

Что же касается Московитского доспеха и западных заимствований приведу такой пример.
Во время войны ВКЛ и Московии один из ВКЛ-ских отрядов сражался в "московском" вооружении. Угадайте кто его перебил? Правильно - ВКЛ-цы в западном доспехе (приняли за врага).

[Idot]

Ginze
ну в Киевской Руси именно Кузнецы-Оружейники в отличие от простого люда имели право (подобно Князьям, Боярам и их Дружинникам) именоватся Русскими
так что Кузнец-Оружейник - не холоп какой-то

[Ivan]

Товарисчи! Партагеноссе! Господа! Вы забываете про ТРАДИЦИИ! Не только в быту, живописи, вере, но и в изготовлении оружия!

[Ratislav]

"Но если мне память не изменяет, то Царь Пушка отлита вовсе не из стали :)"
Да, но это весьма наглядно показывает уровень развития металлургии.

"Бахтер и зерцало состоят не из 2-3 сплошных металлических пластин"

Зерцало полное ничуть не легче сделать чем кирасу. А если посмотреть как они украшались... Уровень мастерства оружейников весьма показателен. Опять-таки, посмотрите на шлема - те же Ерихонки - оччень сложный шлем, уровень оружейного мастерства показывает весьма неплохо.

"А вы представляете себе сложность изготовления того же зерцала и скажем кирасы?"
Не вижу особой разницы. А при учете кучи ребрышек, насечек, чеканки - зерцало где-то даже сложнее.

Говорить о том, что на Руси со второй половины 14 века князья и бояре жили только в роскоши, ничего не вкладывая в развитие доспешного дела как минимум глупо. Посмотрите как собирали Москву князья, как собирали отовсюду мастеров, как развивали вооружение за счет даже других сфер. Уже в конце 14 века на Руси появились свои пушки.

Что касается европейских доспехов.

"Ну и давайте прикинем, сколько сохранилось рыцарских даспехов и сколько русских комплексов?"
Ну и давайте. Много ли сохранилось европейских доспехов помимо парадных/турнирных и братской могилы в Визби?

Европейские доспехи могли использоваться только в Новгороде и то очччень ограничено. В остальных русских землях - вряд ли. С татарами в тяжелым доспехах и глухих шлемах сильно не повоюешь. Он (татарин) тебя раньше из лука расстреляет или заарканит.

К тому же, с чего вы взяли что европейские чем-то лучше русских??? ЗАЧЕМ ОНИ НУЖНЫ БЫЛИ???

[Ratislav]

2Ginze
Блин, я  уже триста раз написал почему не использовались!! Против степняков они [Нехорошее слово удалено. Sir Jan]!!!!!!! Читать можно сначала ответы или чукча не читатель, чукча писатель?

"Для сравнения, себестоимость изготовления в нашей кузнице славянских шлемов, всегда ниже чем Европейских, потому что Европейские делать сложнее."
Во-первых, вы их делаете из кричного железа или листового проката? Если из проката - то пример неуместен. Во-вторых, видимо такие хреновые у вас шлема славянские. Или вы арме и слоним сравниваете? А пробовали делать ПРАВИЛЬНОЕ Никольское? Ерихонку с ребрами, наносником и тп.? А личины типа изяславля? Липовец? Ковали?

"Вы когда нибудь делали кирасу? А зерцало? "
А Вы делали полное зерцало? А фото можно?

"Про Ерихонки, к сожалению не совсем понимаю про что Вы, но я как то не заметил засилья Ерихонок на наших современниках реконструирующих Русь."

Ааатличная ссылка на источник ))). Потому и нет их, потому что мало кто делает позднятину, а шлем этот очччень сложный и дорогой.

"Царь-пушка показывает не уровень развития обработки стали, а уровень мастерства литейщиков"

Т.е. мастера на Руси были. Уже прогресс ))).

"С чего я взял что европейские доспехи лучше? Вы можете считать как угодно, если кому то нравится русский доспех, то это его право, и ничего советовать я ему не буду. но вот лично мне нравится готика, в ней я чувствую себя весьма и весьма защищённым, и для этого мне не надо использовать скрытую защиту, или натягивать источники за уши, да и по сравнению с кольчугой, мне легче двигаться в готическом доспехе."


я бы посмотрел на Вас в полной готике на просторах южнорусских степей, гоняющимся за татарином )))). Который бы спокойно Вас либо расстрелял из лука, либо заарканил. Кстати, в готике на коне из лука стрелять не пробовали?

[Idot]

СПАСИБО за пояснение!

[Ewgen]

ЗЫ был бы рад глянуть накрупную фотку сего доспеха :-)
а то в инте одни мелкие фотки зерцал попадаются

Если все получится, то на выходных отсканю из книжечки про Оружейную палату.

2 Ginze
Работа неплохая. Даже хорошая :).
Что касается приведенных шлемов - они не сопоставимы по сложности. постараюсь отсканить что я имею в виду и показать (впрочем упомянутое Ратиславом никольское тоже на подарок).
И опять же зерцальный доспех вы похоже не делали...

Про татар, вот скажем известно, что теже самые поляки дрались с татарами во вполне западных доспехах

Можно подробнее - когда поляки дрались с татарами?
Потому как я об этом досадно мало знаю.
Знаю, что Ольгерд разбил татар на Синих Водах, но в середине 14 века доспехи ВКЛ вполне русские.
Знаю, что Витовт поведя вооруженное на западный манер войско на татар круто огреб на Ворскле.
Знаю, что ВКЛ на проятежении 15-16 веков подвергалась набегам татар.
И что в ВКЛ в частности и Речи Посполитой 16-17 вв. складывается специфический комплекс вооружения западно-восточный (который почему-то считают польским).
Но вот когда поляки воевали с татарами не знаю.