116 ответов в теме

[Joker]

Йобур, а кроме подкалывающих вопросов к доводам опонента (эдакое, знаешь, в стиле Антона ;), аргументы/факты/письменные свидетельства в пользу своей позиции привести можешь? Я так понимаю, что соображения Антона сводится к следующему: массового, повального увлечения пехотой защитой собственных конечностей не было распространенным явлением, равно как и защиты корпуса - дорогими пластинчатыми доспехами. Эдакий подход "дешево, но - сердито". Это ведь наоборот поднимает крутизну пехоты - хуже одоспешенные, а как вламливали рыцарской коннице! Что-то письменное (картинки обсуждать - это в 2002/2003 модно было) против этого привести можно? Мол, в битве при ... дцать тысяч пехтурийцев были упакованы по "самые  нидерланды", или там "армия закованных в железо бюргеров маршем прошла по стране, завоевывая один город за другим" - желательно несколько таких примеров, дабы продемонстрировать типичность явления и очередной раз неправоту занудного Антона :)
ЗЫ кстати, поклонникам битвы при Куртрэ и прочих боевых выступлений в этом регионе неплохо бы поиметь ввиду, что реконструкция фландрских бюргеров в чем-то напоминает реконструкцию нынешних калифорнийских мультимиллионеров... В смысле, отнюдь не дешевое занятие, и полноценно только доспехами вряд ли может ограничицца ;)

[Joker]

sasa - не надо смешивать теплое с мягким, тема не называецца "пехотный бугуртный комплекс 14-15 века". "Раннятникам" вполне кошерно устраивать свои маневры без защиты ног, "позднятникам" - нет, такова практика современных бугуртов. Речь изначально шла не совсем об этом...

[sasa]

Bernard
перепутать "панцирь" и "кольчугу" - любимая забава переводчиков. У Антона в цитатнике, которым открыта этат тема, есть "кольчуга типа пальто без рукавов".  Кстати, "бронь" тоже обозначает первоначально кольчугу, а "обер" (или хауберг) в 14м веке мог быть of plate, то есть являть собой COP.

Поэтому ко всем цитатам надо подходить осторожно и искать оригиналы ;)

[Bernard]

По-моему, как раз нормативные документы наилучшим образом подходят для ответа на вопрос, что было, а чего не было. Во всяком случае, указ обозначает, что у швейцарцев была возможность иметь все это снаряжение и они обязаны были этот указ выполнять.

Мемуары очевидцев - воспоминания и эмоции. Случись человеку попасть в бою против десятка доспешных пехотинцев - напишет, что противник был закован в полные латы. Случись сразиться с "молодым бесдоспешным авангардом" - напишет, что противник воевал без доспехов. Или вообще будет писать свою книгу лет через десять и как вспомнит, так и напишет. И еще придумает, чтобы интереснее было. Например, для средневековых историков характерно было завышать число участников сражения. Также на x-legio есть интересная статья о том, что указываемые в летописях сверхмалые потери среди рыцарей не очень соответствуют действительности.

Художники, рисовавшие миниатюры, тоже не считали необходимым полную достоверность. Вряд ли кто-то из них рисовал битву с натуры или расспрашивал участников о процентном составе доспехов на участниках сражения.

Что касается упомянутого "нагрудника", который обозначен в английском варианте как breastplate, а также почему-то не упомянутых пластинчатых доспехов. В оригинале сей документ был написан не по-английски, а по-немецки, точнее, по-старонемецки, точнее, на швейцарском диалекте старонемецкого языка. Рискну предположить, что в оргинале "нагрудник" был назван каким-нибудь двадцатибуквенным немецким словом, в дословном переводе обозначающим что-нибудь вроде "пластинчатая защита передней части корпуса", а написано сие было про СОР вроде Кюзнаха. Металлические нагрудники (цельные или сегментные не на тканевой основе) появились только в 1370-х и то как рыцарская мода. Кожаные curie к середине 14 века уже вышли из употребления. К тому же, швейцарские СОР представляют собой жилеты с застежками по бокам - как раз можно самому одеться, а самым бедным не обязательно надевать спинную часть.

Вот почему-то те же гардариканцы время от времен  пишут относительно своих маневров, мол 1 ламеляр на 10-х - не было более частого распространения...

Что в переводе с реалий 9-11 веков на эквиваленты 14-16 означает "не более одного костюмного доспеха (вроде Радзивилла или Генриха 8) на 10-х - не было более частого распространения".

[SkogTroll]

Anton
то, что я написал

Вопрос, что возится в повозке? Существует какой-либо приказ квартирмейстера какой-либо средневековой армии, что возить в повозках обоза? Лично мое мнение, что в повозках возились такие тяжести, как палатки, котелки, костровые наборы,  кузнечные и хоз. принадлежности, жратва, сидр, эль или шпанс, награбленые трофеи, пушки, порох, ядра, раненые, медицинские струменты, тяжелые длинные пики, запас стрел и луков, а также наше фсе - обозные шлюхи. 8)

Есть мнение, что на 20 человек хватит одной палатки, двух костровых наборов,  колчиество всяких стрелков указано.  людей с копьями ажно 4, так что несомненно, их неимоверные пики займут уйму места.

касательно же числа шлюх- то боюсь тебя разочаровать
"Затем они двинулись в походном порядке, сперва шло 12 конных арбалетчиков-дворян в одинаковой одежде, затем 2 конных и несколько саперов с топорами, барабанщики и рота длинных пик числом 500.  Командиры их были сыновьями рыцарей, они шли пешком в полном вооружении по трое. за ними следовало 200 стрелков из ружья, потом 200 алебардщиков наподобии наших "спеди". Затем большой барабан и флейтсты, за ними следовало знамя, которое нес один красавец, все - пешком, знамя нельзя везти на коне. ...... Затем следовали - с позволения сказать, - палач с тремя помошниками, и за ними 6 девок выбранных для похода и оплаченных городом После этого в порядке прошло 400 алебардщиков, составленных из самых сильных людей лучше всего вооруженных(ну то есть одоспешенных, вооружены-то они алебардами-Йебурис) так как по их словам они представляют собой охрану знамени........"
В общем было около 4000 человек....

Итого 6 блудниц на 4000 солдат... интересно, сколько место они займут в одной телеге , назначенной на 20 солдат?
И неужто не останется места для доспехов и их излишков, которые будут одолжены раздолбаям когда припрет?
В 1 грузовую газель помещаются припасы , доспехи  на 60 рыл , пушки и без счету всякой мелочи.  
Допустим, телега в два раа меньше.  Место для доспехов найдется.

А вот свои доспехи ИМХО каждый пихатинец (еще со времен Рима) таскал на своем горбу

какие ваши источники, да еще так, чтобы все и каждый солдат?. Включая поминаемых Джокером испанских гопников.
вот так прям и шел, надвинув на бошку саллет, и почесывая зад положенной по законам  латной перчаткой? Если все равно, за пушками,  пиками, пависами ему придется лезть в эту самую телегу.  Почитай того же де Коммина, сколько там армии друг против друга стояли, прежде чем кидались в бой- как правило время приготовится было.   А атака с марша как раз тем и была ужасна, что заставала людей врасплох.  

Это если отвлекатся от всякой стратегии и военных кампаний.  Где происходят самые популярные бугурты современности?  1 Выборгский замок. 2 крепость Корела.
Сценарии этих  мероприятий, заметим-  штурм замка. а еще конкретнее-  драка во внутреннем дворе.   Тут даже самые осадные из осадных щитов уместны, не говоря уже о пависах, и доспехи все тут.
И вообще, что за зависть к тому, что кто-то имеет ништячков более минимума?  Больше  это не меньше, излишки можно и не одевать.   А можно и одеть.

Вроде как мы ходим на "войну" за историческими ощущениями.   Конечно, ощущения эти до определенной степени условны. Но!  когда мне по одоспешенной ноге влетит удар на жестком бугурте, я получу неизмеримо  больше ощущений- с одной стороны понимание того, как зищищает доспех, с другой стороны осознание какой бы капут был без доспеха.  
Интересно, какие ощущения получат  люди в слабоконтактном бугурте, за который ратует Антон?  К осознанию чего приведет легкое касание ноги, по сути не являющееся ударом?   Гардариканцы давно работают по гуманным правилам. но разве у них все так гладко и чисто? У них куча своих проблем, у нас- куча своих. Почитайте на досуге  темы про допуск, про поправки к правилам...

И еще, помнится кое-кто, кое-где утверждал, что  занялся 15 веком после того, как его откулдырили сурово в кольчуге.   А на 15 век есть хорошие доспехи, в которых типа не больно.   И при этом пропагандирует гуманную войну. Спрашивается, а нафига тогда хорошие доспехи, если по гуманным правилам можно воевать хоть голым?

[Anton]

Rene , если ты имеешь в виду ответа почему я часто ссылаюсь на Оспреи как книжки для "младшего ляконструктерского возраста", я отвечу, что во-первых в некоторых Оспреях, на которые я ссылаюсь, есть очень интересная историческая информация (те же цитаты из современников), кроме этого - интересные оригинальные миниатюрки и фотографии оригинальных ништяков. А во-вторых, я ссылаюсь на них потому, что к сожалению бОльшинство присутствующего здесь, на форуме, народа не читало даже их, а раздобыть (скачать или купить) их куда проще, чем более серьезные книжки по истории, а та информация, которая в них представлена, как говаривал Сир Жан "если бы все были бы одоспешены так, как нарисовано в Оспреях, настал бы коммунизм" (с)


SkogTroll

А на 15 век есть хорошие доспехи, в которых типа не больно.   И при этом пропагандирует гуманную войну. Спрашивается, а нафига тогда хорошие доспехи, если по гуманным правилам можно воевать хоть голым?

Видишь ли, дело в том, что, скажем, у тебя правильные хорошие доспехи, у меня кое-что есть... а вот 50% известных мне лучников-реконструкторов на Столетку вполне исторично не имеют вообще каких-либо доспехов, а вторые 50% из доспеха имеют в лучшем случае положеные по уставу смотра шлем и гамбезон. ;-)
Заметим, что историчное отсутствие доспеха ничуть не мешает лучникам воевать, скажем, на маневрах Ассоциации Гардарика, и воевать очень эффективно.

Кроме этого, у меня лично есть мнение, что если у большинства нынешних турнирных и бугуртных бойцов (хоть как-то интересующихся исторической реконструкцией) изъять лукавые, гипотетичные, инопланетные и прочие вещички, нехарактерные в том числе для пехотинцев, и с разбросом датировок более чем 30-40 лет, то 90% народа останется в лучшем случае в тех самых упоминаемых отдельных элементах доспеха - шлемах, акетонах, латных ногах и кольчугах... и придется исторично скидываться на доспех для первого ряда ;-)

Я совсем не против использования современной швейцарской пехотой :-) правильных пехотных нагрудников, шлемов, бувигеров, (см. фотки оригинального пехотного !!! железа), кольчуг, гамбезонов и т.д., даже латных ног для пикинеров первого ряда - мне просто хочется видеть на каких-либо маневрах исторически правильную дифференциацию по доспехам-вооружению солдат. То есть имеешь полный пехотный доспех (см. фотки оригинального пехотного железа) - бери пику и в первый ряд. Нету правильных латных ног, но есть правильный шлем и нагрудник - бери алебарду и вставай в третий. Есть только шлем  -хэндган или арбалет в руки и вперед... и так далее. Гуманизм боевки напрямую вытекает из-за банального отсутствия у большинства правильной исторической пехоты на позднятину правильного доспешного железа.

А вот видеть очередных бугуртных покемонов, одоспешенных "по мотивам" десятка различных миниатюр и надгробий разных стран и времен - мне лично не интересно.

Rotger

Антон, а как же всякие изобразительные источники, на которых видны эти самые обозы, на которых как раз и перевозят оружие, шлема, доспехи (а на ковре из Байо есть даже специальные чуваки, которые тащат мечи в руках, причем явно не свои, нафига им десяток мечей на рыло)?

Трофеи? Запас?
Я встречал упоминания о списках имущества полевого лагеря и обоза, если кому интересно, могу поискать...

[SkogTroll]

Антон, просто кто-то ставит эксперименты, пробует и так и эдак, и со щитом, и без щита, а кто-то нашел свою нишу, и пытается доказать, что только она единственно верная на все времена.

[SkogTroll]

Joker , ну так тесаки пехотные встречаются буквально у всех. в железе, в документах, на картинках.  Ландскнехты бил приведены как наглядный пример, яркий всем известный образ.
Опять же, не думаете ли вы, что вооруженный дополнительным тесаком солдат потеряв копье будет стоять и ждать когда его убьют?  Или копье\пика неуничтожимы?
Касательно эксперимента, 1 я не люблю игру в одни ворота. 2 по уже перечисленным причинам я отказываюсь связывать возможные результаты эксперимента с предложенными выводами.   Еще раз- если спокойно и размеренно хреначить тяжелой железкой в закрепленный щит, то за весьма малое количество ударов он придет в негодность, это есть наблюдаемый факт.   Но если связывать этот факт с выводами, которые предложил Антон, получается что из факта, что меньше чем за 10 ударов тяжелым тупым фальшионом я разнес пополам самый что ни на есть турнирный щит из фанеры с железом и кожей следует то, что никто этими щитами не укрывается.
А ведь именно такие же выводы предложил сделать Антон в случае разрушения 1 историчного щита топором.  Никакой тебе статистики, просто горячие и эмоциональные лозщунги и поспешные выводы.
А типерь про тактику и бугурты.
Кстати, тактика копье+щит+тесак если кто не в курсе применялась Ливонией и весьма успешно. От нее отказались  не из-за "неэффективности в современных условиях плевательсвта на удары", а из-за повышенной травмоопасности этого метода.
Для проведения реконструкции сражения приходится от чего-нибудь отказываться.  Лвиония отказалась от копий в первом ряду, Антон предлагает отказаться от собственно боя.
Безусловно, как я уже говорил выше, интересно попробовать разные варианты моделирования, но варианты с бездоспешными действиями будут иметь какой-нитбудь смысл с точки зрения понимания исторических реалий только тогда, когда число участников будет достаточно велико, чтобы сделать все маневры типа построения в три колонны, обход с фланга имеющими свой реальный смысл.   Иначе выходит та же ролевая игра, в которой нас оближно обвиняют, но не просто на железе, а на железе и с "магией". ну или с изрядной долей вооброжения, что типа эти 10 лучников создают град стрел, от которого гибнет все живое, как типа тыщ пять реальных лучников средневековья, а эти 10 пикинеров создают лес пик и типа авангард в 2 рыла может связать боем другие 10 пикинеров(тогда как в рельности типа авангард из полутора тыщ может связать на некоторое время ну к примеру тыщ пять бойцов, что даст шанс совершить маневр основным силам)...  По-моему, это абсурд.
Почему по гуманным правилам удаются маневры на раннятину?
Потому что число участников их войны примерно соответствует духу эпохи, оно близко к реальности и именно позволяет применять реальную тактику эпохи.
Также велико число участвующих в бородинских темах,  оно достаточно велико, чтобы создавать некоторую масштабность схваток.
Предложения же в сообразить Айзенкур на 20 рыл мне,и насколько я понимаю, остальным моим коллегам по падоначескому цеху, просто смешны.  На 20 рыл можно сообразить разборку двух мелких банд, но требовать, чтобы эта разборка проходила по правилам и использовала тактику большой войны,столкновения армий, или на основе этой разборки судить об аспектах войны - по-моему бред.  Если пробовать вдвадцатером действовать как двадцатитысячная армия-  тут такое воображение нужно, какое как раз у *любитель ролевых игр*ов развито.  А йа типа человек простой, тупой, читаю по слогам, пишу по буквам, мне воображения не надо, как оно есть, так я воспринимаю, чего есть то и делаю. Будет много людей- будут и марши с обходными маневрами,  и взаиодействие родов войск. Мало людей- мочилово!
Кстати, а как сторонники тотальной  реконструкции правильной средневековой войны видят реконструкию такой доктрины, как уклонение от сражения маневрированием, с целью тянуть время, в рассчете на то, что у неприятеля закончатся деньги платить солдатам и еда в разоряемых им областях?   Вот где настоящая история! =0) Это кстати без шуток реальная средневековая доктрина.  Еще раз напоминаю "на войне много маневрируют, изредка осаждают, и очень редко дают сражения" . Или как говорил не то Фрундсберг, не то Пескарра "Боже, пошли мне сто лет войны и ни одного дня сражения"!

[Rene]

Приветствую! Собственно никакго мифа о мегазакованности нет. Есть данные о том что пехота была одоспешенна, есть данные о том что была неодоспешена. Не стоит злоупотреблять словом "типичная", так как нам будет весьма сложно определится с дефиницией данного термина. Раз речь пошла о швейцарской пехоте будем в основном оперировать швейцарскими документами.

....Люцернский "Доспешный Указ" от 1-го октября 1438 года гласит: "Мы также приказываем, что те из наших горожан и живущих здесь вдов и сирот, которым мы положили пенсион в 20, 30 или 40 фунтов, должны иметь [в дополнение к обычному комплекту доспехов] кольчугу, которая является хорошим доспехом. Те, у которых пенсион более 40 фунтов, то есть 60, 70 или 80 фунтов, должны иметь 2 нагрудника. Те, у кого более 80 фунтов, должны иметь один полный доспех на каждые 40 фунтов пенсиона сверх 80-ти."

Смотрим по возрастающей, что имеем? Обычный комплект доспехов, потом добавляется кольчугу, потом количество нагрудников (уже 2!), а потом уже полный доспех(на каждые 40 фунтов!!, то их могло быть и больше 1-го).

И если обычным доспехом для того времени был

и даже бойцы задних шеренг одевали по крайней мере нагрудник, шлем, подбородник (бевор) и защиту рук.

то полный доспех буквально означает полный, а не стеганый комплект.

Это доказывает, что солдаты были настолько бедными, что им приходилось занимать доспехи у коллег! На приобретение самим им железа денег не хватало.

Кому-то не хватало, а кому-то значит хватало? Все логично - одоспешенность зависит от материального благосостояния.

что данный богатый бюргер призывался как всадник.

А про коня почему то ничего нет в ордонансе...И сражались почему-то все время пешими, а кавалерию использовали союзников.
Кажется Антон сейчас явит нам полностью закованную швейцарскую горную бюргерскую кавалерию, способную ввести боевые действия в горах, несокрушимой лавиной обрушавшуюся на бедный бургундских и австрийских рыцарей...А мы тогда будем заниматься реконструкцией спешенного бюргерства.

Дальнейшие цитаты лишь подчеркивают то, что существовала имущественная и возрастная дифференциация, молодые доспех не могли себе позволить, а зажиточные люди - ОБЯЗАНЫ были иметь снаряжение, чтоб в случае войны воспользоваться им самим или одолжить неимущим, но молодым.
Случай с зимним походом комментариев вообще не заслуживает, так как факт отсутствия доспехов вызвал столь большое изумление, что даже был зафиксирован в хрониках! А вот присутствие доспехов в других компаниях почему то такого изумления не вызвал.

Комментировать приводимые примеры насчет лучников и бургундцев в данном споре нецелесообразно, так как сейчас говорим именно о пехоте, сложившейся в одной стране, с присущими ей особенностями.
Бридпортский список не является полным и исчерпывающим, и не стоит его приводить каждый раз в качестве панацеи и ответов на все вопросы.


Пример Виндчестерского статута показывает также что латником является человек  при доходе в 20 фунтов, но вовсе не показывает что он обязательно сражался верхом. Пример типичной английской тактики наоборот показывает, что предпочитали вести бой спешенными, а лошадь использовалась в качестве средства передвижения.

Напоследок...

....На сбор, предшествующий военному походу, являлось больше людей, чем было в списках, и можно было позволить себе роскошь и отослать наиболее плохо экипированных (и, обычно, наименее дисциплинированных) обратно. Это было весьма обесчещивающим наказанием, которое служило отличным стимулом для тех, чей доспех был в плохом состоянии.

[Bernard]

Опять же, транспортировка доспехов на всю пехотную гопу (как правило, превосходящую по своему количеству тяжелую конницу) могла быть достаточно затруднена, и тут я склоняюсь к тому, что пехотные доспехи, как правило, составляли то, что солдат мог ВСЕ время похода нести на себе.

Армии вообще-то положен обоз. А то получатся, что солдат на марше тащит доспех (положенный указом и занятый у соседа) вместе со стеганым гамбезоном, дополнительный комплект одежды, одеяло или еще какое спальное место, трех-шестиметровую пику, какой-нибудь клинок или топор, флягу с водой (другим напитком), сколько-то еды, какие-нибудь материальные ценности, взятые в предыдущих боях и еще что-нибудь, что я забыл. Нарисуйте мне этого солдата с полной походной выкладкой, пожалуйста. Я эту картинку в клубе повешу.

[triton]

Nemesid , а у тебя есть какие то иллюзии на счёт историчности современых бугуртов???

Господа модераторы, отделите мух от котлет пока не поздно. Давайте всё же в этой теме поговорим про ИСТОРИЧНУЮ одоспешенность пехоты, а не про требования соврменных бугуртов, куда, естественно, ни один здравый командир не отправит свои подчинёных без доспехов и не будет заставять их снимать доспехи в угоду историчности.

[Rene]

Joker
Внимательно перечитал первое сообщение Антона. Не увидел ни одного

могут быть описания битв или иных событий, связанных с войнами, которые делали современники... Несколько отрывков из таких описаний приведено Антоном, и ни одного - опонентами ;)

Только анализ таковых документов нашими современниками. И ряд из них в первый раз привел я, в другом форуме. Может не стоит так откровенно передергивать?

[Rene]

Антон, ответов по- прежнему нет.

[SkogTroll]

То есть имеешь полный пехотный доспех (см. фотки оригинального пехотного железа) - бери пику и в первый ряд. Нету правильных латных ног, но есть правильный шлем и нагрудник - бери алебарду и вставай в третий.

Если ты невнимательно читал, то к примеру в одной из швейцарских армий лучше вего одоспешенны были 400 алебардеров из охраны знамени. Кроме того, была еще личная охрана командующих.    Так что не надо про то, что типа полный доспех уместен  только в первом ряду.

[Joker]

2 Йобур: хорошие фотки! туше! :)

[Rene]

Действительно, мы видим, что декларируемая цель доказана не была, на приведенные аргументы автор темы возразить не смог, требуя чтобы ему доказали обратное, и обсуждение сбилось снова к щитам.

В-общем, всяк сделает свои выводы.
Dixi. Спасибо за внимание!

[SkogTroll]

И еще раз...

Где там про кури? (это я так понял вываренная кожа)
А утверждение о неробиваемости пластинчатой брони там подтверждается. см "Ламелляр Шона" "как в танке".

[Joker]

Будем бодацца оспреями :)

И если обычным доспехом для того времени был
Цитата
и даже бойцы задних шеренг одевали по крайней мере нагрудник, шлем, подбородник (бевор) и защиту рук.

По причине бедности швейцарский пикинер был в действительности защищен только простым шлемом и кожаной курткой без рукавов (jerkin), и столь немного людей имели нагрудные доспехи (breastplates), что только передний ряд фаланги имел какие-нибудь еще доспехи. Офицеры были обычно полностью одоспешены (fully armoured) и верхом, хотя и спешивались для сражения. Во второй половине XV века большее количество народа имели нагрудные доспехи, и полностью одоспешенные люди помещались в передний ряд.

Имхо, Швейцария вряд ли имела такое количество рвущихся в бой закованных бюргеров, чтобы сформировать полноценные отряды конницы, а вот в качестве офицеров таковые вполне могли быть - что подтверждает доводы Антона касаемо защиты ног из опубликованного ордонанса.

[Nemesid]

Для того чтобы отделить мух от котлет надо из названия темы убрать
"поклонникам современных бугуртов посвящается"